Live и реверберация на голосе.

DmitryYa

Real Member
18 Фев 2005
1.429
455
83
Saint Petersburg, Russia
Заметил интересную тенденцию. Всё чаще сталкиваюсь с тем, что разные вокалисты стали совершено отказываться от какой бы то ни было обработки. Ни компрессоров, ни реверов, ни, упаси боже дилэев. И концерты „фирменные" смотришь, там та же фигня часто — совершенно прямой и плоский голос, при том, что инструментал „загружен" обработками по самое не хочу.
Это что? Новая мода такая? И откуда ноги растут?
 
Это что? Новая мода такая?
Да какая там новая )) Я испокон веку указывал в райдере - НИКАКИХ обработок - ни пространственных, ни динамических. И еще никаких дым-машин ))
Обработка может применяться в качестве спецэффектов, но обоснованно, а не "штоп было".

А вот откуда "ноги растут" - сугубо индивидуально. Свой отказ от обработок во время живых выступлений могу объяснить, что касается других исполнителей - пусть они сами объясняют ))
 
Я от дым машин кашляю, так что тоже в райдере указываю чтобы их небыло)
По теме.Имею комерческую реп.базу и в последнее время народ отказывается от пространственных обработок.
 
Вот я понял что отказываются. Коллеги, мне интересно ПОЧЕМУ??? Я вот не могу для себя найти ответ.

smack, вот объясните, плз, свой отказ. Очень мне интересно. Ведь смотрите что получается, хорошо так обработанный инструментал, на томах огромные хвосты, гитары с дилэями и пр., а поверх всего этого совершенно сухой и прямой голос торчит.
 
Это мода, идет она от рокеров, причем давно, я впервые с этим столкнулся еще лет 15 назад. Обоснование - мол это попсовики используют эффекты, а профессионалам эти украшательства не к лицу... Дилэй используемый как эхо это само собой спец эффект и применять его надо к месту. Динамическая обработка как защита ушей от воплей и защита динамиков это право звукорежиссера, а вот использование компрессора как в студии для снижения динамического диапазона, это уже по сути вынужденное ухудшение живого звука и здесь мне все понятно... Что касается реверберации, то это просто глупость. Конечно такое колличество реверберации которое использовалось в 80-е - 90-е годв это явный перебор, но и без реверберации работать нелепо, это из разряда "услышал звон, да не знаю где он", ибо раньше залы делались с хорошо продуманной акустикой, а теперь концерты проводят на природе, на стадионах, в плохих залах и акустику НАДО воссоздавать искуственно.
 
  • Like
Реакции: Radiator и smirniy
Если зал со своей хорошей акустикой и нет задачи ошеломить зрителей громкостью, не использую реверберацию и компрессию, только как спец еффект, преимущественно на медленных композициях. На инструментах так же. Если естественная реверберация отсутствует, тогда уже приборы. Кстати, недавно на концерте задался обратным вопросом - местный звукотехник в зале настойчиво предлагал добавить реверку... Но в зале-то и так реверберация, естественная, красивая. То, что на инструментах её хочется добавить - нормально, отодвинуть чуть дальше по плану.
 
  • Like
Реакции: blvdrvnk и livingsr
Но в зале-то и так реверберация, естественная, красивая. То, что на инструментах её хочется добавить - нормально, отодвинуть чуть дальше по плану.

Другими словами позиция - эффекты не нужно из принципа - глупость. Применение эффектов диктует в первую очередь акустика зала.
 
  • Like
Реакции: smirniy
smack, вот объясните, плз, свой отказ.
Если интересно - объясню. )) Но, как и обещал - только свою ситуацию. Скажу только, что она не базируется на желании дистанционироваться от попсы и причислить себя к профессионалам ))

Причины чисто практические: музыка, которую исполняет мой коллектив, наполнена мелкими длительностями, причем почти все инструменты имеют острую атаку (куча перкуссии, духовые). Если давать на микрофоны пространственную обработку, то взаимное проникновение побочных звуков превратит все в звуковую кашу.

С точки зрения логики звуковой картины - если уж инструменты сухие, то реверберация/задержка на голосе отодвинут его на задворки. )) И что тогда будет с планами?

Кстати, о планах - почему-то* бытует мнение, что они создаются исключительно с помощью реверберации. Но ведь это не так...

Да, и еще одно кстати - у меня в живье и на томах нет огромных хвостов ))

Что касается динамической обработки - во-первых, я убежден, что приличный музыкант должен обладать микрофонной техникой и управлять динамикой своего исполнения самостоятельно; во-вторых, опять же, конкретная ситуация - музыка с широким ДД, которую мы исполняем, не очень-то хорошо воспринимает динамическую обработку ))

Были конкретные случаи, когда некоторые ноты в пассажах и целые фрагменты беспощадно выпадали - только из-за того, что ЗР решил улучшить звучание, включив динамическую обработку... :sarcastic:

Поправлю/дополню сам себя - конечно же, динамическая обработка допустима - но только для чисто технических задач, о которых упомянул камрад Сунет - защита, в виде лимитирования. Но это не относится к чисто художественной стороне.

без реверберации работать нелепо
Вот с этим никак согласиться не могу - на основании перечисленного выше, так и на основании хороших примеров живого саунда, которые приходится слышать.

Никто из топ-артистов не пытается "воссоздавать искусственно" акустику - хотя бы потому, что задача создания иллюзии натуральности давно уже не ставится - и не только на концертных площадках, но и в студиях.

Сегодня не 50е, и даже не ранние 60е... ))

P.S. Все написанное в этом посте - мое субъективное мнение, работающее в личных рамках ))
Каждый волен to build the sound по своему разумению. )) Законов нет, есть тренды - а они, как показывает история, вещь зыбкая и временная ))..
 
  • Like
Реакции: smirniy
Ну да, аргументация ясна. Я собственно, почему поднял вопрос. Смотрел вчера концерт Santana в Motreux 2011 года. Так там даже в постобработке у вокалистов ничего нет. И звучат они совершенно оторвано от общего инструментального микса. Только к середине концерта слух адаптировался к такому несоответствию.
А потом начал вспоминать, что уже много раз на концертах певцы просили никакой обработки голоса не делать. Причём от певиц таких просьб не поступало. ;-)
Даже Тим Боунесс в составе Slow Electric пел без обработки. Абсолютно размытые гитара и труба с кучей эффектов, сплошные пэды с клавиш и мягкий бас. И вот на фоне этого ambient совершенно сухой голос.
Не знаю, мне не нравится...
 
мне не нравится...
Ну, так никто ведь вас не принуждает слушать то, что не нравится. )) А вот что касается работы - тут уж ваше эго должно подчиняться предъявляемым требованиям (если они имеются). Если же артистам все равно - крутите, как вам угодно. ))

Только к середине концерта слух адаптировался к такому несоответствию.
Хотите быть в тренде - привыкайте )) Неужели это ваш первая встреча с подобным саундом?

P.S. На концертной площадке абсолютного сухаря все равно нет - вы же не в вакууме находитесь.
 
И звучат они совершенно оторвано от общего инструментального микса.

Вот именно это часто и происходит, при этом в электронных инструментах обычно реверберация есть и получается что каждый в другом помещении играет...странное ощущение отсутствия общности...

Все забывают что в реальном концертном зале реверберация есть, а вот на природе - ее намного меньше ... так что без реверберации обычно не обходится, но вот при записи если не использован ревербератор получается лажа - что вы и слышете на живых концертах по ТВ. На хороших концертах для записи делается отдельных микс в котором добавляется реверберация.
Так что не говорите что если вы на концерте не использовали ревербератор, то реверберации нет... вопрос в том достаточно ли ее натуральной или надо добавить.
 
  • Like
Реакции: n456
Только не надо думать, что я жалуюсь. Я хочу понять.
Ну, так никто ведь вас не принуждает слушать то, что не нравится.
Тут нет сомнений, но ведь музыка-то нравится, и даже ОЧЕНЬ нравится, и записано всё здорово, но вот голоса...

А вот что касается работы - тут уж ваше эго должно подчиняться предъявляемым требованиям
И тут нет сомнений, хочет так музыкант, значит будет так. Правда слушатели потом в лёгком недоумении, но тут уже не нам решать.

Неужели это ваш первая встреча с подобным саундом?
Конечно не первая, но раньше я это списывал на прихоти отдельных музыкантов, а пригляделся — тренд, мать его...

На концертной площадке абсолютного сухаря все равно нет
Нет, но ощущение пространства относительно инструментала выбивает...

Так что не говорите что если вы на концерте не использовали ревербератор, то реверберации нет...
А я этого и не говорил. Я каждый раз подчёркиваю, что относительно инструментала голос сухой.

И так мне никто пока и не объяснил, ПОЧЕМУ. Смазанные мелкие доли — не агрумент. Хороший ревер в разумной дозе — и всё слышно, и красиво, и общее пространство с инструментами. Тут причина в чём-то другом. В чём???
ИМХО, отказываешься от реверберации, будь последователен, не используй её вообще, рассчитывая на свойства (часто непредсказуемые) зала. Тогда будет понятная картина как есть. Но вот эта ситуация, когда инструментал у нас хорошо так сдобрен пространственной и динамической обработкой а вокал при этом мы не трогаем, мне совершенно не понятна.
Я когда свожу концертный мультитрек, у меня всегда есть короткий рум на шине, куда чуть-чуть добавлено большинство инструментов и обязательно голоса. Возникающее ощущение единого пространства радует слух.
 
Последнее редактирование:
Я наоборот на свой вокал всегда вешаю крепкий такой компрессор, чтоб GR аж в 9 дб уходил на громких нотах, и много дилея с достаточно медленным хвостом) Но у меня специфика жанра во-первых, и любовь к такому звуку во-вторых. Т.е., художественная задумка. Плюс, могу себе позволить, так как вообще не использую напольные мониторы (а ушные чем дальше, тем чаще использую просто как беруши. вокал отлично слышно через кость).
Чтобы не быть голословным, вот наш относительно недавний "официальный" лайв. Мультитрек, не сумма, с пульта. Когда я делал микс, я достаточно точно воссоздал те настройки, которые использовал вживую, только компрессии сделал аж ещё чуточку больше):
[video=youtube;VrwFMIslM2c]http://www.youtube.com/watch?v=VrwFMIslM2c[/video]
 
Кстати, по поводу старой теории о том, что, мол, разные ревера - иллюзия разных помещений, и что это плохо. Я как-то давно её подхватил и по незнанию принял на веру. Потом очень быстро понял, что это верно только для отдельных жанров музыки, далеко не для всех. Для рок-музыки, на которой я специализируюсь, это вообще неактуально, так как барабаны всегда имеют румовое пространство, зачастую ещё и жестоко закомпрессированное, гипертрофированно "дышащее". Очень часто к натуральному руму ещё можно и семплы рума малого барабана примешать. Вокалы могут быть как плавающими в длинных хвостах дилея и в ревербах, так и предельно сухими, in your face, записанными обязательно в комнате без явной реверберации, так как зачастую компрессия используется агрессивно. Я всегда предпочитаю записывать вокалы в комнатах без отражений. Иначе впоследствии работа с ними превращается в пытку. Пространство гитар же часто образуется дабл-треком с радикальным разведением их влево-вправо.
В общем, я к тому, что в современных жанрах музыки ревера-дилеи используются, как я считаю, смело и с целью выразить явный художественный замысел. Нужно эпично размыть - размываем. Нужно прямо в рожу чтоб пели о приземленных вещах - делаем сухо-сухо))) К слову, в метале ни разу не слышал, чтоб просили не компрессить. Специфика другая у музыки. Нет "тихо-громко", скорее есть "громко-ОЧЕНЬ ГРОМКО"))
 
Смазанные мелкие доли — не агрумент.
Серьезно? А как по мне - так аргумент... Мало того, что у нас зачастую музыканты сами эти мелкие субдоли размазывают, так еще и реверберацией их мылить?!

Далее - концепция микса masterverb уже давно не была монопольной, делясь другой методой - break the band, что было наиболее выражено в лондонской школе микса. Ну, а в последние годы похоже, что break the band захватила первенство.

Хорошо это или плохо - отдельный вопрос. Loudness war тоже многим не по нраву, но громкость миксов возросла за последнее десятилетие даже у самых умеренных...
 
Интересная тема! Если честно, то мне тоже всё меньше и меньше нравятся обработки на вокале, особенно когда вокалист хороший.... Но тут вот такая вещь выходит - чем меньше обработок, тем больше заметны все огрехи и не только у вокалиста....
 
  • Like
Реакции: notebook
Но тут вот такая вещь выходит - чем меньше обработок, тем больше заметны все огрехи и не только у вокалиста...
А зачем же загонять болезнь вглубь? )) И пусть огрехи будут заметны - тогда есть надежда, что их будут честно исправлять...
 
Сдаётся мне, что где-то, кто-то один, пользующийся определённым авторитетом решил, что теперь он будет не как все и будет петь без ревера. Другие же, посмотрев на него решили, что чем они хуже? Вот как-то так эта история, видимо, и появилась.
И не в мелких долях дело. B. McFerrin вон их сколько в единицу времени пропевает, а ревером пользуется и ничего у него не размыто.
Да простят меня модераторы: голос без ревера — как ненакрашенная женщина в общественном месте. Да, на Западе сейчас это трэнд, но мне лично не нравится. Конечно, я не буду уговаривать женщину краситься, как не буду уговаривать певца использовать ревер, но мне хочется, чтобы и в первом и во втором случае было красиво.
 
но мне хочется, чтобы и в первом и во втором случае было красиво.

Дело не в красоте. Реверберация объединяет инструменты оркестра в одно целое. По мне на современных безревербераторных концертах (которых на самом деле далеко не большинство) оркестр распадается и слушать его неконфортно.
 
на Западе сейчас это трэнд,
Ну что вы... такой тренд - не "сейчас", он существовал с самого начала эпохи звукозаписи, параллельно использованию реверберации и прочей обработки, порой - неуемному ))) Послушайте записи 50-70х - там нередко можно услышать "тренд", который вы считаете сегодняшним. Так что все - дело вкуса.

"Гранд Каньон" в советских записях, бытующий кое-где и поныне, не ГОСТами ведь устанавливался...
современных безревербераторных концертах (которых на самом деле далеко не большинство) оркестр распадается и слушать его неконфортно.
Бывает )) Но виной этому - вовсе не отсутствие реверберации, а совершенно иные причины - как акустические свойства нынешних "концертных" (я не зря взял это слово в кавычки) площадок, так и огрехи самих исполнителей и/или FOH инженера )))
 
Наверное "правильно" будет зависеть от многих параметров и звукреж должен их , эти параметры, быстро оценить и действовать по обстоятельствам.
Я не понимаю установки: работаю без обработки, или: работаю с кучей вот такой обработки и только с ней. Я работаю только с одним коллективом и каждое выступление очень разное, в том числе и по применяемой обработке. Мне кажется неправильным утверждение, что в помещениях с хорошей или "достаточной" собственной реверберацией , пространственная обработка не нужна. Я тоже так раньше думал, и оно б было справедливо, если бы мой коллектив играл "камерную", акустическую и т.п. музыку... И то не всегда!
Ну, например: раньше частенько выступали в одном огромном "длинном" помещении, с, мягко говоря, не очень хорошей акустикой и аппаратом. Спортзал, короче, как я это называю. Когда работали в первый раз я инстинктивно снял ревера с вокалистов. И вроде стало лучше. В том смысле, что "каши" стало меньше... но это метрах в 40 и ближе, а дальше осталось всё как было, только голоса стали неестественно торчать в инструментале. В общем не буду долго рассказывать, проблему, на сколько это возможно, удалось решить, перестановкой гитарных кабинетов, уменьшением громкости мониторов, частично довольно необычной эквализацией на инструментальной группе. При этом обработка вокала уже не играла практически никакой роли и я её спокойненько вернул, чуть уменьшив длину хвостов и предилэй. В этом же зале, по непредвиденным обстоятельствам, пришлось порулить камерной группой: три акустических гитары, скрипка, баян, ф-но, вокалисты. Без реверберации звук получался весь в "ямах", добавив немного достаточно длинного ревера на вокал и скрипку удалось все эти провалы сгладить, без каши даже на приличном расстоянии от сцены.
В общем нет, на мой взгляд, какого-то единого рецепта... как и в студийной практике. Это касается и динамической обработки. В агрессивных стилях без гейтов и компрессоров на ударной?.. Ну если только тригеры, но даже и при таком расклале без общего компрессора на группе будет проблематично собрать установку.
 
В общем нет, на мой взгляд, какого-то единого рецепта... как и в студийной практике.
+100500. Потому я и описывал только СВОЮ ситуацию )) Но в отношении live - согласитесь, физическое расположение источников звука влияет на звуковую картину куда больше, чем применение искуственной реверберации...

А в целом - стилистика, опыт, вкус.
 
Моих пять... Мне кажется, что (я о живых выступлениях) давно сложилась такая ситуация: классные ,да и просто хорошие вокалисты попали в затруднительное положение. Когда ты вживую звучишь очень хорошо, 80% публики, понятия не имеющей о современных технологиях, но по десять раз на дню слышащей из уст "знатоков" о фанере везде и всюду, начинают думать, что звучит плюс. Я вижу в глазах человека, пришедшего на живой концерт, робкий вопрос- "а меня лохом не считают? А это не фанера часом?" И самое интересное, что когда такого человека успокоить некому, то после концерта он предпочтет знакомым сказать, что "конечно была фанера, но мы-то не лохи, все поняли. Нас, знаете ли, на мякине не проведешь:whistling:" Вот и приходится исполнителям идти на сознательное ухудшение художественного образа ради того, чтобы все слышали, что его живая работа отличается от студийной записи. Приходится микрофон ронять, чавкать в микрофон, отказываться от ревера, гейта... Люди так хотят. Я раньше пел на свадьбах. Так вот у нас раньше принято было всю свадьбу петь живьем. К концу второго дня ты не поешь,ты уже и хрипишь-то с трудом, но публика хочет чтобы ты честно отработал свои деньги. Они лучше за свои деньги будут слушать стон пытаемого, чем красивую студийную запись с диска. А на живых концертах драйва они хватанут от музыки, и при этом слушая сухой, местами с явными дефектами голос, удостоверятся, что уж их-то никто лохами не считает. Пусть мазал, пусть звучал не очень, но все "по чесноку"- до хрипоты, никакой фанеры.:schmoll:
 
  • Like
Реакции: notebook и smirniy
согласитесь, физическое расположение источников звука влияет на звуковую картину куда больше, чем применение искуственной реверберации...
Я бы сказал так: с этого надо начинать! Всегда (имхо) для начала стоит воспользоваться простыми, проверенными годами, способами, а потом уже хвататься за различную обработку, включая и эквализацию, кстати.
 
Вот и приходится исполнителям идти на сознательное ухудшение художественного образа ради того, чтобы все слышали, что его живая работа отличается от студийной записи. Приходится микрофон ронять, чавкать в микрофон, отказываться от ревера, гейта...
Извините - ерунда. За бугром люди работают честно вживую, без всякого "сознательного ухудшения". но при этом - без ревера. И, кстати. как быть, если его не было и в студийном варианте? )))

Так что дело совсем не в том... А у нас... если работать вживую не хоцца или просто не получается, можно и чавканье, и реплики записать заранее )))))
 
Но всё таки нужно чем-то планы расставлять....
Совсем без ревера не выходит, особенно в клубных помещениях с хорошей обработкой, где естественной реверберации практически нет.
 
Нормальный компрессор/лимитр и деликатно используемый ревер (для увлажнения) на вокале - всегда нужен, конечно, компрессор использовать по уму надо. Хоть бы какой там супер-пупер певец не был бы, помещение даёт о себе знать. Мало ли что он хочет, если это будет лучше для всех, то надо использовать!
 
Последнее редактирование:
Я конечно, лайвы работаю очень редко и мож чего не понимаю, но имхо ревер в общем случае абсолютно не равен 6-секундному холлу :) Поставьте адекватные материалу параметры обработки - и "размываться" ничего не будет, и ощущения сухости не возникнет. Не?
 
  • Like
Реакции: smirniy
Поставьте адекватные материалу параметры обработки - и "размываться" ничего не будет, и ощущения сухости не возникнет.

Абсолютно верно!

Как-то прочитал - Человек который до 18-ти лет не соблюдает моду выглядит смешно, а человек который после 18-ти не выработал свой собственный стиль и продолжает слепо соблюдать моду выглядит глупо... Даже если какая-то одежда представляет собой последний писк моды, это не значит что это именно вам подходит...

Точно также и с реверберацией. Полнейшая глупость говорить что вы не используете ревербератор потому что это непрофессионально или не модно... У вас свое мнение есть?

В любом зале работает естественный ревербератор - акустика зала. Но оптимальную акустику сделать задача крайне сложная. Когда электронные ревербераторы достигли уровня качественного моделирования хорошей реверберации, а музыкальные жанры расширили свое разнообразие, это взяли на вооружение арихитекторы и акустики. Когда-то было чем больше реверберации, тем лучше. Делали большие залы определенной формы, встраивали кувшины в стены. Стали появляться все новые музыкальные жанры и стало ясно что для одной музыки нужна одна реверберация, для другой другая и стали делать разные залы под разную музыку, но это конечно самое дорогое решение. А электронный ревербератор позволил строить залы под короткую реверберацию пригодную скажем для рока, а для хора, камерной музыки или еще чего добавлять электронную реверберацию.

Вот почему идти в незнакомый зал без ревербератора глупо и заявялять что ревербератора нет потому что его использование непрофессионально также глупо, ибо только на месте, в зале, на чеке можно точно определить какова натуральная акустика зала и нужно ли добавлять реверберацию и сколько. А еще все это надо учитывать если делается запись концерта. Если есть отдельная консоль на запись или если запись делается потрековая, то об этом можно не думать, но если запись идет из мастера, то если не добавить реверберации запись получится плохой, ибо натуральная реверберация в запись не попадает. Причем чаще всего если даже натуральной реверберации много, добавление электронной реверберации ( в меру конечно) не ухудшает ситуации, а чаще всего просто незаметно, зато запись это спасет... Поэтому я еще на чеке решаю все это слушая и в разных местах в зале и у пульта и в наушниках.
 
  • Like
Реакции: zavetniy и notebook
Я немного не понял, наверное какая-то путаница в терминах. Реверберация - класс эффектов, основанный на имитации множественных затухающих поздних отражений. Существует много видов реверберации: room, plate, spring, hall. Холл - один из видов реверберации, имитирующий большое помещение с каменными (жесткими) стенами. То есть Reverb - класс, hall - один из видов в классе reverb. Всё правильно?
 

Сейчас просматривают