Сценическая обработка вокала

Тема в разделе "Дела концертные", создана пользователем Aleksandr Oleynik, 11 ноя 2013.

  1. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.761
    Симпатии:
    9.898
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Евгений, а можно вас помучать с вопросами в несколько не свойственной вашим урокам плоскости?
    Речь идёт о сценической обработке голоса. Поскольку современные компы и цифровые алгоритмы позволяют уже с допустимой задержкой обрабатывать голос в риалтайме, грех не воспользоваться всем арсеналом и не попробовать все эти, до сих пор чисто студийные, штучки, применить в живом концерте.

    И тут самым главным и сложным моментом, во всяком случае для меня, есть процесс отделения вокала от всего что в вокальный микрофон лезет на сцене ещё.
    Главным конкурентом вокалу, особенно если нет бэклайна, конечно есть ударная установка.
    Все мои попытки стандартными средствами решить эту проблему, практически ни к чему не привели.

    По сути есть всего в несколько децибел отличающиеся полезный сигнал и вредный.
    Как с этим быть? Понятно, что нужно что-то делать до момента, когда это снивилирует компрессор, но ЧТО....
    Обычные Гейты никак не решают задачу, перепробовал почти все.
    Логика подсказывает, что до обработки вокала нужно вредный сигнал сделать тише, а полезный громче, т.е. Увеличить для начала между ними разницу.
    Можно наверное было-бы в том-же Рипере соорудить какой-то модуляционный сайдчейн, например сумму сигнала с барабанов подать как модуляцию на дорожку вокала и притушить этот сигнал как-то, чем-то???? Но тут ведь не угадаешь, а вдруг важный звук в вокале попадёт на громкий звук влезшего в вокальный микрофон барабана?
    В общем было бы очень здорово попробовать что-то такое соорудить, чтобы и на сцене можно было бы воспользоваться всеми вашими советами, но вот почистить руками вокальную дорожку не выйдет :)
     
  2. resident pechkin

    resident pechkin Active Member

    Регистрация:
    22 апр 2008
    Сообщения:
    475
    Симпатии:
    79
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Иваново
    Встречался много раз с тем, что ударную установку "отделяют" прозрачными экранами... либо переходить на электронную))
     
  3. jo0hn

    jo0hn Well-Known Member

    Регистрация:
    15 ноя 2002
    Сообщения:
    1.143
    Симпатии:
    574
    Адрес:
    москва
    и действительно. скорее всего, программными средствами - никак. я даже и не пытался.
     
  4. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.761
    Симпатии:
    9.898
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Не бросайте меня вот так вот сразу :(
    Просто получается, что все воздействия, которые я осуществляю с голосом, меняют и звук окружения, поступающий в микрофон и получается..... в общем получается, что существенных изменений делато нельзя, иначе ужас
     
  5. Смарт Элло

    Смарт Элло Well-Known Member

    Регистрация:
    25 авг 2012
    Сообщения:
    3.019
    Симпатии:
    1.149
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    звукорежиссер, запись, сведение, мастеринг
    Адрес:
    Природа
    Ну это же было всегда так на живых выступлениях, правильно? Правильно. Не мучайтесь. Тут, как мне кажется 3 способа. Вместо мониторов - ушной мониторинг, барабаны, как сказали - или ширмой или электронные, и микрофон самый нечувствительный к звукам издалека и из сторон. Именно поэтому на сцене используют часто динамические микрофоны. А так, попадает звук - и черт с ним. Это лайв, и студией он не станет.
     
  6. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.761
    Симпатии:
    9.898
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Мониторинг уже ушной. Бэклайна нет. Как и написал - основная проблема барабаны.
    За ширму спрятать наверное можно, хотя выглядит это плохо и на маленьких сценах пости не реально осуществить....
    Электронные барабаны - отказать.
    Микрофон естественно динамический и перепробовали уже кучу.....

    Нужны другие креативные решения....
     
  7. Смарт Элло

    Смарт Элло Well-Known Member

    Регистрация:
    25 авг 2012
    Сообщения:
    3.019
    Симпатии:
    1.149
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    звукорежиссер, запись, сведение, мастеринг
    Адрес:
    Природа
    Скучно. Может пора на тренерскую?

    Все так так плохо?))

    Другие решения))). Это физика звука!)
    Фигачьте барабаны в противофазе через микрофон на затылке певца) чистый креатив
     
    Buyan нравится это.
  8. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.761
    Симпатии:
    9.898
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Мне странно, что до сих пор нет микрофонов см ограниченной жёстко зоной приёма звука....

    Смешно.
     
  9. Смарт Элло

    Смарт Элло Well-Known Member

    Регистрация:
    25 авг 2012
    Сообщения:
    3.019
    Симпатии:
    1.149
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    звукорежиссер, запись, сведение, мастеринг
    Адрес:
    Природа
    Есть. Просто у барабанов "зона"звука , как вы говорите, большая. И если даже микрофон нечувствителен особо, то барабаны слишком громки. Физически не возможно то, о чем вы говорите. Это же все КЭП. А вот про противофазу хоть и шутка, но и доля правды там тоже есть.
     
  10. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    8.066
    Симпатии:
    3.555
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Попсовик-затейник
    Адрес:
    Москва
    А что, если поставить два микрофона рядом, один из них включив в противофазе другому? Петь парень будет в один, второй будет больше ловить окружение и вычитать его из того, где голос. По идее это должно как-то помочь или я не выспался ))
     
  11. Nady

    Nady Active Member

    Регистрация:
    7 дек 2011
    Сообщения:
    746
    Симпатии:
    240
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Беларусь. Ошмяны.
    Нормально все говоришь. Такую схему давно практикуют на западе. Где-то помнится была тема- парни пытались разгадать, отчего в зарубежном клипе у вокалиста рок группы два микрофона скотчем связаны, а поет в один. Это работает. А оно и не может не работать. В отношении же вокала такая схема ,как ни странно, тоже положительно сказывается на конечном результате. Чем ниже частота, тем лучше она вычитается. Вот и получается замечательный самый что ни есть аналоговый лоу шельф .
     
  12. Смарт Элло

    Смарт Элло Well-Known Member

    Регистрация:
    25 авг 2012
    Сообщения:
    3.019
    Симпатии:
    1.149
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    звукорежиссер, запись, сведение, мастеринг
    Адрес:
    Природа
    Чем ниже частота, тем лучше вычитается?)))))
    Лучше вычитается тем, чем больше похожи волны! Какая разница, какая частота) Или я не выспался?)) Или, типа для низких, так как они длиннее, время рассинхрона менее критично, чем для "маленьких" высоких частот?)
     
  13. fakeitback

    fakeitback Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    6 май 2005
    Сообщения:
    10.683
    Симпатии:
    8.438
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    Я вот не понимаю, почему оно работает. Почти одинаковый сигнал на оба микрофона, голос точно также сжирается противофазой, скорее всего там даже гребенка прёт дикая.
     
  14. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    8.066
    Симпатии:
    3.555
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Попсовик-затейник
    Адрес:
    Москва
    По идее в одном из микрофонов голос получается на порядок громче, чем в другом. Поэтому теоритически можно представить, что такая схема как-то может ослабить звук остальных инструментов на дорожке с голосом. А может и не работает это все:thumbdown:
     
    Последнее редактирование: 12 ноя 2013
  15. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.761
    Симпатии:
    9.898
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Я прошу прощения у Автора ТАКОЙ!!!!!!!! Темы, за ОФТОП, который я как обычно развёл :(.
    Вопрос меня в самом деле очень интересует и волнует, но он безусловно не для этой ветки.

    Очень прошу Модераторов не грохнуть, а перенести это обсуждение в профильную ветку по вокалу!

    Кстати, сегодня взял вот это чудо -
    Tc-helicon MP-75/

    Впервые увидел, что моими проблемами озабочены и производители микрофонов для сцены -

    [​IMG]

    На выходных проверю детально, но уже первый тест показал, что реально окружающий шум проникает в этот мик меньше, чем, скажем в Телефункен M-80.
     
  16. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.761
    Симпатии:
    9.898
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Кстати, нужно будет также попробовать - вычитаться шум будет в том случае, если эти два микрофона всётаки будут на каком-то расстоянии друг от друга.
     
  17. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    8.066
    Симпатии:
    3.555
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Попсовик-затейник
    Адрес:
    Москва
    А мне кажется, что наоборот все это имеет смысл только при максимально близком расположении одинаковых микрофонов. Если их раздвинуть, то и звук окружения они по-разному начнут ловить, соответственно вычитаться окружение будет намного хуже.
     
  18. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.761
    Симпатии:
    9.898
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    При максимально близком, будет то, что написал fakeitback - будет и голос вычитаться в той-же степени.
    В общем, скорее всего fakeitback прав и это совсем работать не будет, потому как если бы между полезным сигналом и "шумом" была ВСЕГДА существенная разница, то и Гейт бы прекрасно с шумом справлялся.
    а так.....
     
  19. Nady

    Nady Active Member

    Регистрация:
    7 дек 2011
    Сообщения:
    746
    Симпатии:
    240
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Беларусь. Ошмяны.
    Вы попробуйте. Запишите сигналы с двух соединенных скотчем микрофонов. Но пойте при этом в один очень близко(мик должен быть соответствующим).
    Убедитесь, что при этом в другой пишется только низкочастотный бубнеж, который при перевороте фазы частично вычитается из сигнала основного мика. А спектр, который отвечает за разборчивость и ясность, остется девственно не тронутым. И никакой гребенки, если вы пишете двумя разными микрофонами не возникнет никогда. Гребенка может появиться только в том случае, когда взаимодействуют два абсолютно одинаковых сигнала. Когда же сигналы с двух разных микрофонов переключается в противофазу, это просто порождает эффект "самого лучшего в мире" эквалайзера. Кой-кто из обладателей грэмми даже пишет подобным образом: два мика на стойках в противофазе, направлены скажем на гитарный комбик. Двигая один из микрофонов относительно другого дальше-ближе, в результирующем спектре получаем бесконечное множество вариантов звучания- красок, так сказать. Еще раз повторюсь- эффекта гребенчатого фильтра в данном случае нет и быть не может.
     
  20. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.761
    Симпатии:
    9.898
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Попробую.
    Но если это работает, то странно, что до сих пор не вышло ни одного сценического мика с двумя капсулями и вот этой схемой противофазного подавления шума.....
     
  21. fakeitback

    fakeitback Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    6 май 2005
    Сообщения:
    10.683
    Симпатии:
    8.438
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    За вокал не скажу, а вот гитару двумя микрофонами и без всяких грэмми доводилось снимать многократно - в противофазе всегда звучало сильно дряннее)

    * * *

    Гугл подсказывает, что и правда, должна работать такая штука, причем придумали все это еще хиппи из Grateful Dead))) : http://www.soundonsound.com/sos/jul10/articles/qa0710_4.htm

    Другое дело, что на мой взгляд это всё излишней обвес, предназначенный для совсем уж экстремальных сценических условий - тысячи людей прекрасно работают на сцене без гирлянды микрофонов в руке)) я бы попробовал для начала компрессии поменьше на вокальный мик, чтобы не вытягивал всю дрянь.

    А лучше всего - использовать старинный как мир прибор "палец звукорежиссера на фейдере" )).

    * * *

    Aleksandr_Oleynik, оффтоп перенесём.
     
    shishman8 и Aleksandr Oleynik нравится это.
  22. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.761
    Симпатии:
    9.898
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Хреново работают, как на мой слух. За долгие годы посещений живых концертов получал реальное удовольствие от звука (не от драйва) на паре-тройке концертов и всего один раз (Дэйв Мэтьюс на Лонг Бич открытой сцене в Нью Йорке) рокового состава, а не джаз-блюзового. КАША - основная причина звуковых растройств.
    Там где музыкальный стиль это позволяет - конечно так и делаем, но в плотном Роковом миксе - либо муть 70-х, либо поиск новых решений.
    Не считаю это лучшим решением в современной ситуации.
     
  23. Andrew_G

    Andrew_G Active Member

    Регистрация:
    26 окт 2006
    Сообщения:
    328
    Симпатии:
    69
    Адрес:
    Воронеж
    Так там м же и написано, но ныне она не применяется
    И полагаю, это неспроста. ) Скорее всего, проблем от данной схемы больше чем пользы. И гребёнка там неизбежна, о чём тоже говорится в статье, уже на расстоянии в дюйм укладывается полволны на 6.5кГц, т.е. там первый провал (или пик в случае противофазного включения). Понятно, что тогда на это забивали, но в наши дни едва ли Grateful Dead может служить образчиком бескомпромиссно качественного лайв саунда ))).

    В случае гитарного комба как раз гребенка очень даже есть, отсюда и "краски" появляются. Она появляется везде, где подмешивается задержанная на единицы или доли миллисекунд копия сигнала (отличие копии по амплитуде и АЧХ лишь уменьшает заметность эффекта)
     
  24. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.237
    Симпатии:
    4.556
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Друзья, то что вы описали с двумя микрофонами существует давно, используется постоянно и называется направленным микрофоном... только используются не две головки, а одна и одна мембрана и звук на нее запускается в противофазе - с двух сторон - на главную через сетку спереди, а на обратную через звуковод который и определет характер направленности. То что нужно для работы в таких условиях это сперкардиоидный микрофон, рекомендую Beyer - отлично справляется. А то что в микрофон лезут и другие звуки, так это нормально, всю жизнь так играли!
     
  25. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    5.091
    Симпатии:
    2.457
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    Кэп подсказывает, если нельзя уменьшить вредный сигнал, надо увеличить полезный, всего лишь вокалисту петь громче... Много заниматься и тренироваться, на сцене от вокалиста нужен сильный звук.

    Противофазные микрофоны это все ерунда, больше вреда чем пользы. Ну или переходить на электронные барабаны...
     
    tuxracer и Radiator нравится это.
  26. Radiator

    Radiator Well-Known Member

    Регистрация:
    24 май 2006
    Сообщения:
    2.380
    Симпатии:
    759
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    звукослесарь-сантехник
    Адрес:
    Vladivostok
    Methafuzz,

    Опередил, только хотел написать про подачу вокалиста. К сожалению реальность такова, что всякие певцы с тощими голосками не редкость.
     
  27. Radiator

    Radiator Well-Known Member

    Регистрация:
    24 май 2006
    Сообщения:
    2.380
    Симпатии:
    759
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    звукослесарь-сантехник
    Адрес:
    Vladivostok
    Или все же экран.
     
  28. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    5.091
    Симпатии:
    2.457
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    Экран-то в любом случае нужен и свое дело сделает, только особо радикального эффекта от него не стоит ожидать...
     
  29. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.761
    Симпатии:
    9.898
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Всю эту жизнь небыло возможности как-то кардинально заниматься програмной обработкой вокала, а когда это делали - получался страх, по понятным теперь мне причинам.
     
  30. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.761
    Симпатии:
    9.898
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Я всётаки продолжаю эксперементы с миками и обработками! Потом расскажу.
    для кого-то это может и велосипед, а кому-то может будет и реальной помощью.
    Пока что идём по пути компромисов - т.е. очень чётко выставляем Гейн и Лэвэл на Мик Предваре, выключили на предваре компрессор и лимитор, очень детально, для каждого произведения отдельно, подбираем параметры Гейта и всей последующей обработки так, чтобы эта обработка не меняла кардинально попавший в мик звук барабанов...
    пока вот так.
    Ещё будем пробовать Tc-helicon MP-75 --- первый тест уже показал, что посторонний шум в него проникает значительно меньше, чем в другие МИК-и.
     
  31. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.761
    Симпатии:
    9.898
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    ПОПРОБОВАЛИ!
    В реальных условиях игры Группы это меньшее проникновение НИЧЕГО существенного НЕ ДАЁТ! :angry:
     
  32. feeleen

    feeleen Active Member

    Регистрация:
    11 ноя 2005
    Сообщения:
    904
    Симпатии:
    232
    Пол:
    Мужской
    экран даёт ооочень радикальный результат, лично проверял на разных площадках, и чем меньше сцена тем больше от него толку. В первую очередь он снимает резь от железа и орущую середину от малого, а это 90 процентов того что от экрана требуется, полный вакуум ни к чему
     
  33. Radiator

    Radiator Well-Known Member

    Регистрация:
    24 май 2006
    Сообщения:
    2.380
    Симпатии:
    759
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    звукослесарь-сантехник
    Адрес:
    Vladivostok
    Апну ка я телку (темку), iPad чудит:)
    Вот действительно экран даёт просто огромный эффект. Проникновения в микрофоны это нормально, и всегда так работали, но тем не менее чем скрупулёзнее подойти к настройке гейта, тем меньше проблем будут доставлять протечки, и минимизироваться предпосылки к обратной связи. Ведь для возникновения явного фидбека системе нужно время для его проявления, тем более в аналогово-цифровой среде. Можно конечно покромсать эквалайзером мониторную линию, с учетом даже того, что вокалист в порыве сценического экстаза начнёт совать туда свой микрофон, но именно от таких случаев не эквалайзером надо кромсать, а очень хорошо отстраивать гейт, а эквалайзер для мониторной линии только для адекватного звучания колонки, и для очень явных резонансов.
    Вот у кого есть возможность использовать плагины для этих целей, могу посоветовать Waves PSE https://www.waves.com/plugins/pse-primary-source-expander
    Лучшего гейта я ни в одной цифровой концертной консоли не встречал, причём плагин имеет нулевую задержку.
    Очень рекомендую почитать мануал, особенно страницы 10,11,12,13.
     
    Последнее редактирование: 15 мар 2019 в 02:48
    Andruha нравится это.
  34. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.237
    Симпатии:
    4.556
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Все игры с гейтами заканчиваются одним достаточно громким звуком, который открывает разом все гейты и приводит к всеобщему микрфонному вою...
     
    Oliver_Cray нравится это.
  35. Radiator

    Radiator Well-Known Member

    Регистрация:
    24 май 2006
    Сообщения:
    2.380
    Симпатии:
    759
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    звукослесарь-сантехник
    Адрес:
    Vladivostok
    @sunet, это не обычный Гейт, почитайте мануал, да и никто не говорил о том, что можно забить на отстройку мониторов. Потом ведь сейчас во всех цифровых консолях гейты с боковым каналом и можно отстроить частото-зависимый гейт:
     
    Последнее редактирование: 15 мар 2019 в 09:10
  36. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.761
    Симпатии:
    9.898
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Waves PSE Отличный инструмент - проверял его в бою. Но перед ним должен быть всегда одинаково отстроенный уровень входа - нужно ставить хорнетовский плаг для точной настройки референсного гейна.
     

Поделиться этой страницей