Цифровое пианино - нужен совет

[pinhole]

Фу, как некрасиво переходить на личности в таком тоне.
А хамить и передёргивать не надо - у меня всё хорошо с логикой, и я хорошо разбираюсь в обсуждаемом вопросе.

Я на личности не переходил. Передергивания и хамство началось именно с Вас. Прочитайте внимательно несколько раз ветку. Здесь шла нормальная здоровая дискуссия, пока не появились Вы.
Теперь Вы скатываетесь на офтоп и флуд. Завязывайте контрпродуктивные разговоры. И замечания прекращайте делать. Вы не модератор этого форума. В обсуждаемом вопросе Вы разбираетесь плохо.

 

[pinhole]

Всем большое спасибо за советы. Сестра только что звонила. В общем, уже заказала таки ямаху п105.

Почем обошлась?

 

[James Kru]

И замечания прекращайте делать.

Ответов на вопросы, похоже, не будет.

В обсуждаемом вопросе Вы разбираетесь плохо.

В вопросе я разбираюсь хорошо и не абстрактно, а на практике. Инструментом владею хорошо. По поводу покупки цифрового фортепиано консультировал знакомых и знакомых знакомых очень много раз (так много, что уже и подсчитать не могу). Покупал инструменты и взрослым и для детей, в том числе для двух девочек из Гнесинской семилетки со специальным фортепиано, для мальчика-пианиста, в Мерзляковском учится. И всюду всё хорошо, проблем с постановкой руки нету. Да и просто из разговоров с коллегами понятно, что многие с удовольствием переходят на ЦФ.
У педагогов у наших действительно есть предубеждение относительно электронных фортепиано. Зиждется это убеждение на отсталых на 20 лет представлениях о синтезаторах. Предубеждения эти полностью рассеиваются, как только они видят результаты и получают возможность сами пощупать эти инструменты.

Так что обучать детей на электронных фортепиано можно и нужно. Это лучше, чем домашние пианино-дрова. В отличие от последних цифровое фортепиано всегда настроено, имеет стандартизированные высоту клавиатуры, глубину хода клавиш и педалей, их вес, имеет двойную репетицию и ещё кое-что. Таким образом ЦФ снимает те проблемы, которые испытывают учащиеся при пересаживании с пианино к роялю.

Так что, pinhole, не надо своё частное абстрактное мнение выдавать за "изученное", "проверенное", аксиому. Не на РММе , здесь с недостоверной информацией борятся.

 

[Music_Hawk]

В обсуждаемом вопросе Вы разбираетесь плохо.

Ровно наоборот.
Уж поверьте...

 

[stsss]

James Kru, так какое выбрать ЦФ?

и как на нем играть?

 

[James Kru]

James Kru, так какое выбрать ЦФ?

и как на нем играть?

ТС уже выбрал.

Всем большое спасибо за советы. Сестра только что звонила. В общем, уже заказала таки ямаху п105.

 

[stsss]

James Kru, я в порядке продолжения темы спрашиваю для себя, а не для ТС ;-)

 

[Music_Hawk]

stsss, дык - с бюджета начинайте
ну и задачи, чсх, могут быть разные.

 

[James Kru]

James Kru, я в порядке продолжения темы спрашиваю для себя, а не для ТС ;-)

А с пианистической подготовкой как? Ну и вообще, для каких целей и в какой бюджет вписаться? Я к тому, что есть свои тонкости с увеличением цены за счёт дополнительных приблуд, маркетинговым мухлежом с одновременно звучащими сэмплами (которое почему-то "полифонией" называется ), с нужностью\ненужностью педали состенуто. То есть, лучше б поконкретнее .

 

[zavetniy]

Несколько лет назад на автозаводской сравнивал корги, ямахи, роланды-ямаху за даром не надо, корг еще можно побаловаться, но роланды звучат на порядок лучше. Самое простое это приехать и потрогать клавиши, сразу все будет понятно. Но роланды и стоят прилично, например ROLAND FP-7F.

 

[Music_Hawk]

Несколько лет назад на автозаводской сравнивал корги, ямахи, роланды-ямаху за даром не надо, корг еще можно побаловаться, но роланды звучат на порядок лучше. Самое простое это приехать и потрогать клавиши, сразу все будет понятно. Но роланды и стоят прилично, например ROLAND FP-7F.

Есть вопрос:
Все были в одной ценовой категории?
- Нет...

Ямахи от 2кб вполне себе
А вот Корги мне наоборот никак, в качестве е-пиано.

И что это там на Автозаводской за магазин, где всё есть в ассортименте?
Емнип, там по преимуществу как раз Роланды и были вседа.

Они хороши, но почему-то черезмерно дороги, не по чину берут.
Кавай гораздо козырнее и Роландов и Ямах, если уж на то пошлО.
(А Элвис Пресли - лучше всех!!!)

 

[stsss]

James Kru, Music_Hawk,

А с пианистической подготовкой как?

дак это же по Вашему не имеет значения в выборе ЦФ vs Пианино? (в том плане, что учится можно на и ЦФ)

вопрос пока чисто теоретический: бюджет - дело наживное, цель - играть как Горовиц ;-)

1. что нужно - пианино или достаточно ЦФ?
2. если цф, то какое? clavia nord stage 2 или korg sp-170 + vst-эмуляция рояля (вот Вам и многослойные сэмплы)

А есть ли разница?

Я к тому, что есть свои тонкости с увеличением цены за счёт дополнительных приблуд

если распишете, думаю, многие, включая меня, будут очень признательны

 

[microbit]

Кавай гораздо козырнее и Роландов и Ямах, если уж на то пошлО.

Но Каваи'ные пианино и рояли и стоят козырнее роландов
А вообще, очень жаль, что Kawai перестали выпускать синтезаторы. Очень люблю их синты серии K!

 

[backspin]

Но Каваи'ные пианино и рояли и стоят козырнее роландов
А вообще, очень жаль, что Kawai перестали выпускать синтезаторы. Очень люблю их синты серии K!

ОФ ТОП:
А мне жаль прекращения выпуска аддитивных 5000s и вообще им подобных

 

[imemine]

stsss, с vst - можно любую взвешенную молоточковую клаву, а не только корг...
сразу оговорюсь - я не супер эксперт, но как бе это не совсем ЦП (включая и nord), а именно - это вариант без АС...
если так - то можно ivory + клава, шкалу велосити подстроить можно будет в ивори, по звуку нмв будет лучше чем многие (если не большинство, на мой вкус ) ЦП... по ощущениям - рулится как удобно...
но сами понимаете - учиться (особенно ребенку) будет не очень - долгий старт, наушники (зло), либо докупать какую-то там АС подходящую + усил. Комп нужен.
С обычным ЦП - сел и поехал (ну гаммы там и прочее)) ). Т.е. - немного другой формат и функционал девайса

 

[James Kru]

дак это же по Вашему не имеет значения в выборе ЦФ vs Пианино? (в том плане, что учится можно на и ЦФ)

А я где-то писал, что цифровые фортепиано одинаковые?

бюджет - дело наживное

Ну тогда, лучше всего сразу Стейнвей 274-й .

цель - играть как Горовиц ;-)

Тогда, в первую очередь, надо найти такого же учителя как Феликс Михайлович Блуменфельд .

что нужно - пианино или достаточно ЦФ?

Уже ответил.

если цф, то какое? clavia nord stage 2 или korg sp-170

Указанные модели не являются ЦФ.

 

[pinhole]

В вопросе я разбираюсь хорошо и не абстрактно, а на практике. Инструментом владею хорошо.

Это Ваше частное субъективное мнение о себе самом. Судя по тому, что Вы пишите, разбираетесь в обсуждаемом вопросе Вы плохо. Или просто не вникли даже в суть вопроса.

По поводу покупки цифрового фортепиано консультировал знакомых и знакомых знакомых очень много раз (так много, что уже и подсчитать не могу). Покупал инструменты и взрослым и для детей, в том числе для двух девочек из Гнесинской семилетки со специальным фортепиано, для мальчика-пианиста, в Мерзляковском учится.

От того, что Вы покупаете кому-то ЦФ это не делает Вас специалистом, разбирающемся в обсуждаемом вопросе.
Мало того, именно то, что Вы покупаете для кого-то ЦФ делает Вас человеком предвзятым в этом вопросе.
И наличии среди покупателей девочек или мальчиков из учебных заведений тоже не аргумент. Вы сами не понимаете, что это не аргумент?
Я понимаю очень хорошо.

И всюду всё хорошо, проблем с постановкой руки нету.

Вы невнимательны снова. Я не писал ничего про постановку руки. Вы сознательно уводите разговор в сторону или правда не понимате его сути?

Да и просто из разговоров с коллегами понятно, что многие с удовольствием переходят на ЦФ.

Не многие переходят, а некоторые с удовольствием переходят на ЦФ. Это верно. Но это тоже не аргумент. Мало ли кто куда переходит? У Вас статистика всех детей, чтобы говорить про "многих"? Факты в студию.

У меня нет никакого предубеждения насчет ЦФ. Я их не продаю.
У меня у самого в гостинной стоит хорошее ЦФ.
И несколько моих знакомых именно по моему совету и послушав мою игру на нем, купили для своих детей именно ЦФ. Но я всем им честно говорю, что дети, которых учат на ЦФ, серьезными пианистами не станут.
Об этом речь тут идет. Прочитайте внимательно ветку, я писал об этом. Играть как-то они смогут. Некоторые даже смогут играть более-менее, но серьезного профессионального уровня они не достигнут. И то, что Вы не понимаете этого, много говорит о степени понимания Вами предмета.

 

[pinhole]

У педагогов у наших действительно есть предубеждение относительно электронных фортепиано. Зиждется это убеждение на отсталых на 20 лет представлениях о синтезаторах. Предубеждения эти полностью рассеиваются, как только они видят результаты и получают возможность сами пощупать эти инструменты.

Еще раз. У меня нет никаких предубеждений насчет ЦФ. Сам играю частенько и другим советую. Почитайте хотя бы форум.
Так что, то, что Вы мне написали, не имеет никакого отношения ко мне.

Так что обучать детей на электронных фортепиано можно и нужно. Это лучше, чем домашние пианино-дрова.

Обучать можно всему и на чем угодно, даже на нарисованной клавиатуре.
Только чему обучать это другой вопрос. В наш век алчности и жадности есть столько горе-преподавателей, которые согласны на все, лишь бы только родители платили бабло. Им все равно, что из детей ничего серьезного не получится .
Повторюсь в третий раз. Обучать на ЦФ можно. Но с точки зрения профессионального фортепиано это будет самоделка и любительский уровень. И я действительно видел несколько смешных и глупых историй в стенах Московской консерватории, ага.
И много раз обсуждал этот вопрос с известными пианистами.

Я ведь уже писал в этой теме(жаль, что Вы читаете невнимательно), что для того, чтобы аккомпанировать на домашних праздниках или работать с детским хором, ЦФ подходит. Но нет ни одного примера (и не будет), как тот, кто начинал и обучался на ЦФ, стал хотя бы Лауреатом какого-то более-менее приличного фортепианного конкурса.
Есть факты таких чудес? Приведите их.
Пока их нет, все Ваши слова насчет ЦФ - это просто слова.(не буду использовать Ваше словечко - "бред")

В отличие от последних цифровое фортепиано всегда настроено, имеет стандартизированные высоту клавиатуры, глубину хода клавиш и педалей, их вес, имеет двойную репетицию и ещё кое-что.

А я разве утверждал иное? Где?

Так что, pinhole, не надо своё частное абстрактное мнение выдавать за "изученное", "проверенное", аксиому. Не на РММе , здесь с недостоверной информацией борятся.

Мое мнение частное, конечно.
Оно основано на моем большом профессиональном опыте и опыте многих педагогов и пианистов, которых я знаю лично многие годы. Так что оно не абстрактное, а практическое и конкретное.
И для большинства действительно профессионалов в фортепианном искусстве, оно уже является АКСИОМОЙ.
А вот Ваша попытка увязать мое мнение с недостоверной информацией - это уже демагогия. То есть, введение читателей в заблуждение и не совсем корректный прием ведения дискуссии. Некрасиво!

И вообще, вся эта перепалка началась здесь именно с Вашей беспардонной манеры общения. Потрудитесь перечитать ветку или привлеките стороннего читателя для объективной оценки. Это ведь легко проследить.

И напоследок. Если Вы, однажды захотите узнать суть вопроса и узнать как все обстоит на самом деле и будете дружелюбны, то я, наверное, смогу Вам рассказать почему обучение с нуля на ЦФ является препятствием для серьезного профессионального уровня пианиста.:holiday:

 

[stsss]

Если Вы, однажды захотите узнать суть вопроса и узнать как все обстоит на самом деле и будете дружелюбны, то я, наверное, смогу Вам рассказать почему обучение с нуля на ЦФ является препятствием для серьезного профессионального уровня пианиста.

pinhole, я очень дружелюбно хочу узнать об этом, поделитесь пожалуйста

 

[James Kru]

Мое мнение частное, конечно.

И отлично. Я хотел услышать только эти слова. Только эти слова.
А перепалка началась не из-за моей манеры общения, а из-за вашей безапелляционности. А вот мнение - другое дело. Мнения бывают разными. Например: моё мнение - цифровое фортепиано это компромисс, который никогда до рояля не дотянет.

И напоследок. Если Вы, однажды захотите узнать суть вопроса и узнать как все обстоит на самом деле и будете дружелюбны, то я, наверное, смогу Вам рассказать почему обучение с нуля на ЦФ является препятствием для серьезного профессионального уровня пианиста.

Ах, ах! Какой Версаль! Да уж не надо, не утруждайте себя. Я, сирый и убогий, не достоин такого благосклонного внимания.

 

[pinhole]

А перепалка началась не из-за моей манеры общения, а из-за вашей безапелляционности. А вот мнение - другое дело. Мнения бывают разными. Например: моё мнение - цифровое фортепиано это компромисс, который никогда до рояля не дотянет.

Перепалка началась именно с Вас, с Вашего беспардонного ответа. Если бы Вы не ответили так, как ответили, то этого разговора не было бы.
А моя категоричность в этом вопросе это не просто мое мнение,( как Вы выразились "абстрактное"), а мнение, основанное на физических свойствах акустического инструмента и на искусстве фортепианного исполнительства. Это не спор из разряда "что вкуснее дыня или яблоко". Это констатация факта.
Поэтому, это не требует даже доказательств. Тот, кто в фортепианной профессиональной теме, с этим никогда спорить не будут. Это аксиома. Я с этого и начал. И на этом продолжаю оставаться.

 

[pinhole]

pinhole, я очень дружелюбно хочу узнать об этом, поделитесь пожалуйста

Ок. С удовольствием напишу на днях.

 

[pinhole]

stsss, обучение с нуля на ЦП будет препятствием для профессионального будущего пианиста по причине того, что ЦП и фортепиано это просто разные инструменты.
Если учить ребенка на ЦП, то в лучшем случае он станет мастером ЦП, но не профессиональным пианистом. Ребенок может научиться беглости, освоить технику, освоить какие-то штрихи, даже выучить какой-то серьезный репертуар, но пианистом он не станет, так как профессиональный пианист в первую очередь умеет управлять ЗВУКОМ акустического инструмента так, как ему нужно. А тот, кто учился на ЦП, просто не умеет этого делать. Именно поэтому, на одном и том же рояле у разных пианистов будет разный звук. А на ЦП звук (тембр)у всех будет одинаковый(просто с разными градациями тихо-громко).

Фортепиано, по сути генерации звука, это ведь струнный инструмент.
По способу извлечения звука: ударно-клавишный.
Молоточек ударяет по струне, которая начинает колебаться. Эти колебания передаются на деку, соседние струны, весь корпус и все детали, возникают обертоны, возникает сложный акустический резонанс всей системы, включая тело самого играющего.
Потом подключается резонанс помещения и все вместе это дает некую звуковую картину, которая "записывается" в мозг.
Обучение звуку у пианиста происходит по сути через обратную связь со всей этой акустической системой. Мельчайшие отклонения в технике игры, в туше, дают разный результат в тембре и в резонансе.

По мере грамотного обучения на реальном фортепиано, мозг будет записывать сотни тысяч вариаций и откликов инструмента на те или иные физические действия. Со временем, все это переходит на подсознание. Звук начинает ощущаться в пальцах, в теле. Инструмент становится продолжением пианиста. Он может извлекать из инструмента разный звук.

На звук влияет довольно много факторов. И все они индивидуальны и зависят от конкретного пианиста. От его способностей, от его воображения, от его представления о звуке. Обучение всему этому возможно только на акустическом инструменте.

Отдельная история это педаль. Педаль на фортепиано это вообще отдельное искусство. Ведь при педали подключается бесконечное число вариаций обертонов и резонанса. И под каждую акустику помещения надо давать разную педализацию. Педаль тоже управляет тембром, звуком, палитрой.

А педаль на ЦП это просто тупое удлинение одного семпла. В дорогих ЦП на педаль заводят несколько семплов, но все равно это не управление звуком и резонансом, а бездумное включение или выключение записанных заранее звуков.

На ЦП Вы никогда не сможете управлять тембром так, как на рояле. А пока нет управления - нет обучения этому.
На ЦП Вы можете влиять только на скорость включения датчиков.
Быстрее - громче звук. Медленнее - тише звук.
Теоретически, многие ЦП должны выдавать 128 значений громкости(в миди 0-127), но по факту многие ЦП дают пропуски и в итоге остается гораздо меньше градаций громкости. Это проверялось несколько раз на разных ЦП и миди-клавах.
По сравнению с фортепиано, динамический диапазон ЦП чудовищно мал. Те, кто учится на ЦП часто вообще не умеют играть на пиано и на фортиссимо. Не хватает техники для первого и развитых мыщц для второго.

Некоторые ЦП на разных значениях велосити включают разные семплы, что меняет тембр, это верно, но все равно это ступенчатое переключение изолированных семплов. В нем не будет уникального и сиюминутного резонанса. Не будет частот и формант, которые возникли бы от конкретного Вашего одного взятого аккорда на конкретном живом инструменте. Это будет электронное воспроизведение когда-то и кем-то записанного звука отдельных струн, а не Вашего аккорда.
По сути игра на ЦП это постоянное включение и выключение нескольких сотен заранее кем-то записанных и неизменных семплов.
Это не индивидуальное управление резонансом, тембром, звуком по Вашему желанию. Это усредненное воспроизведение чужих резонансов.
Поэтому, обучение ребенка на ЦП - это увод его далеко в сторону от профессионального фортепиано. Он ведь получит навыки ЦП, а не акустического инструмента. Потом если отдавать его на фортепиано, его надо учить по новой. По сути переучивать. А переучивать сложнее, чем учить заново. А кого-то и не переучить никогда.

Еще одна проблема ЦП это ручка громкости. На тихой громкости пропадают низ и верх часто. Рука и тело получает неверный отклик тембра. Это все записывается в мозг и портит представление о звуке. Технически это можно попробовать обойти(Ямаха попыталась в нескольких дорогих моделях), но автоматический подъем частот все равно не решает других проблем ручки громкости.
Те, кто привыкает играть на малой громкости(и вообще те, кто постоянно меняет громкость)на ЦП, вбивают в мышечную память неверные рефлексы ответа инструмента. Нет в мозгу рефлекторной связи: сила/громкость.
В итоге, такие дети часто начинают долбить по живому инструменту. Или наоборот "гладить" клавиши. Живое пианино приучает ребенка точно знать связь силы нажатия и громкости инструмента. ЦП отучает от этого.

Сорри, если немного сумбурно. Но думаю суть понятна. Что-то упустил, но главное вроде написал.

Профессиональный пианист отличается первую очередь звуком и туше. Этому обучаются долгие годы. Этому можно научится только на инструменте, который позволяет управлять звуком.
Рояль, пианино - позволяют научиться этому. ЦП - нет.

Поэтому, учить ребенка на ЦП (в контексте нашего разговра) это значит:
1. НЕ УЧИТЬ его главному - фортепианному звуку.
2. НЕ УЧИТЬ его выражать себя и свою индивидуальность через звук.
3. УЧИТЬ его воспроизводить кем-то записанные одинаковые для всех семплы.
Где-то так.. :xmas:

 

[Rarr]

Где-то так.

+10005000.
Самое большое потрясение на эту тему у меня было, когда один пианист подошёл к вдребезги расстроенному роялю и аккуратно взял несколько аккордов - все они строили !!!
Так какой инструмент ЦП с максимально похожей на настоящую клавиатуру вы можете назвать ?

 

[stsss]

pinhole, большое спасибо! Узнал много интересного, хотя о некоторых тезисах и сам догадывался, но не было возможности проверить!

я ранее предлагал открыть раздел "дела клавишные", но меня никто не поддержал, а между прочим там такой развернутый и органичный пост (на мой взгляд) очень хорошо бы в шапке смотрелся и многим от него была бы польза

 

[pinhole]

+10005000.
Самое большое потрясение на эту тему у меня было, когда один пианист подошёл к вдребезги расстроенному роялю и аккуратно взял несколько аккордов - все они строили !!!
Так какой инструмент ЦП с максимально похожей на настоящую клавиатуру вы можете назвать ?

Максимально похожие по механике инструменты это, например, гибридные Ямаховские AvantGrand. Они по сути имеют рояльный механизм и хорошие семплы. Но ценник на них негуманный, на мой взгляд. Да и смысла я не вижу особого, так как все равно ведь на выходе звучит не акустика, а цифровой файл.
А если выбирать из недорогих ЦП, то тут все зависит от предпочтений каждого. Они все более-менее похожи и поскольку все равно это не акустика, а цифра, то похожесть клавиаутры уже не так критична. То есть надо просто выбирать ЦП исходя из своих ощущений и предпочтений. Кому-то нравится полегче, кому-то потяжелее.
Самый лучший способ выбрать ЦП это поехать и его пощупать. И послушать.

 

[Rarr]

Максимально похожие по механике инструменты это, например, гибридные Ямаховские AvantGrand. Они по сути имеют рояльный механизм и хорошие семплы.

http://www.youtube.com/watch?v=pCSI8KLTB3g
Звук напоминает DX 7, Даже если там настоящая механика, это не годится, да ещё за такие безумные деньги можно приличный подержанный рояль купить !

 

[Rarr]

А вот эта пианинка как вам ?
http://www.youtube.com/watch?v=6yYYNOrnwWA[video=youtube;6yYYNOrnwWA]http://www.youtube.com/watch?v=6yYYNOrnwWA[/video]

 

[stsss]

давно хотел спросить: для качественного звука ЦФ сколько примерно нужно слоёв по velocity и зон на клавиатуре? (про зоны подозреваю, что 88))

 

[olegsound]

А вот эта пианинка как вам ?

Я в лайве работаю на Курцвейле (ещё старый РС2х), в общем считаю Курцы неплохими вариантами. Данный лучше по звуку пианин чем старые версии (на РС3 пару раз играл, и в студии недельку держал). На ютюбе хотя бы нормально демо. На сайте - просто ужас. Меня всегда интересовало - кто пишет демки для производителей клавиш? В 90% это просто халтура.