Усилитель Clear Sound Amplifier (CSA) (1 онлайн
- Автор темы Schmidt
- Дата начала
да записал уже! вчера еще...-- Срочно зовите Кактуса!
@Schmidt, здорово, но про ламповые уси тема не для студии.
Последнее редактирование:
@кактус, [HIDE-REPLY]
Тот же Сакевич использовал в своих студийных мощниках лампу и объяснял это следующим:
Высокий уровень гармоник в лампе обуславливается характерной крутизной входной характеристики, где ток анода нелинейно зависит от входного напряжения катод-сетка (анодно-сеточная характеристика), и эта нелинейность присуща всем лампам. Однако в усилителе лампа включена с общей сеткой, где анод нагружен на резистор, и работает просто как точный преобразователь ток-напряжение, где ток управления подается в катод (преобразование напряжение-ток осуществляется в предыдущем каскаде), и где в нелинейности преобразования может принять участие только сеточный ток, но так как он пренебрежимо мал, то и точность преобразования высока, независимо от типа и характеристик лампы. Это сделано по трем соображениям: 1 — уйти от этих гармоник, в первую очередь, 2 — уйти от зависимости параметров усилителя от параметров лампы, то есть от лампы требуется хоть какая-то эмиссия и все, и 3 — подбора ламп не требуется, можно, например, 6Н23П поставить вместо 6Н6П и разницы не будет.
[/HIDE-REPLY]
Но вернёмся к CSA, на мой взгляд по отрисовке пространства он похож на лампу, а по точности и детальности на транзистор, но в нём применены только транзисторы, а то, как он работает с пространством это удалось благодаря работе двух мастеров @mexap и @bukvarev
Я к тому что Манли пустили на цитаты об измерениях и качестве звука, при том, что он сам в мощниках использовал лампу, а не транзистор, который более линеен.
Тот же Сакевич использовал в своих студийных мощниках лампу и объяснял это следующим:
Высокий уровень гармоник в лампе обуславливается характерной крутизной входной характеристики, где ток анода нелинейно зависит от входного напряжения катод-сетка (анодно-сеточная характеристика), и эта нелинейность присуща всем лампам. Однако в усилителе лампа включена с общей сеткой, где анод нагружен на резистор, и работает просто как точный преобразователь ток-напряжение, где ток управления подается в катод (преобразование напряжение-ток осуществляется в предыдущем каскаде), и где в нелинейности преобразования может принять участие только сеточный ток, но так как он пренебрежимо мал, то и точность преобразования высока, независимо от типа и характеристик лампы. Это сделано по трем соображениям: 1 — уйти от этих гармоник, в первую очередь, 2 — уйти от зависимости параметров усилителя от параметров лампы, то есть от лампы требуется хоть какая-то эмиссия и все, и 3 — подбора ламп не требуется, можно, например, 6Н23П поставить вместо 6Н6П и разницы не будет.
[/HIDE-REPLY]
Но вернёмся к CSA, на мой взгляд по отрисовке пространства он похож на лампу, а по точности и детальности на транзистор, но в нём применены только транзисторы, а то, как он работает с пространством это удалось благодаря работе двух мастеров @mexap и @bukvarev
Последнее редактирование:
Мой Digilab dac гостит у камрада @Check_oFF в Казани, потому на момент теста не было, а жаль.
-- То-то и оно. Для мониторинга - нужен усь с _честным_ звучанием, а не с _красивым_.
CAD-300 - как бы его ультракрасиво ни расписывали, просто не может быть хорошо звучащим.
10% комбинационных частот на ВЧ - это даже не криминал. Это нечто, не имеющее названия...
Смотря в каком месте их использовать, но я не берусь глядя на одни лишь цифры производителя утверждать, что CAD-300 не звучит, а на тему лампа vs транзистор тот же Сакевич приводил свои тезисы http://sakevich.narod.ru/tube.htm и произвёл вполне себе звучащий аппарат в своё время, который имел нормальные параметры http://sakevich.narod.ru/sk1200/sk1200.html и я его кстати слышал и через Вас их много прошло, но речь не об этом, а о CSA, который думаю Вы с Андреем и Женей обмерите, но то, что он по пространству превзошел filigrane заслуживает внимания. Для меня очевидно, что не все параметры усилителей производители способны измерить, возможно всё то, что указывается ими передаёт не всю информацию об уровне звучания устройства.
-- И правильно делают. Бо для того, чтобы понимать результаты хотя бы простейших измерений,
нужно понимать, что ты видишь, иначе говоря - "быть в теме".
Обычный же потребитель, даже глядя на втюхиваемую ему ОТКРОВЕННУЮ туфту - её НЕ ВИДИТ.
Ну, дак нафига козе баян?...
Если способны, то почему мы получаем порой совершенно разный звук от аппаратов с практически одинаковыми заявленными параметрами? Просто потому что не все параметры заявлены производителем? На мой взгляд, как раз таки дело в другом: не всё могут измерить, ну и главное, что некоторые производители не слушают того, что производят, а лишь руководствуются цифрами и стрелками на измерительных приборах, а звука у многих как не было, так и нет при практически нулевых искажениях. Я выше писал про схожий в цапах и усилителях эффект ограниченного пространства звука, который назвал "эффект коробки", некоторые его называют "эффект прилипания" звука к АС, так вот, какой на Ваш взгляд, электрический параметр или параметры отвечают за данный эффект?
Субъективную оценку проведите пожалуйста по методологии организации, которая стандарты в аудио задаёт.
Если вы найдете разницу - ставьте на аудиопрецижен один и тот же оба аппарата и измеряйте, совпадут - копайте глубже, вне того что этот прибор измеряет, все просто.
Так вы найдете разницу и какой параметр отвечает.
Если вы найдете разницу - ставьте на аудиопрецижен один и тот же оба аппарата и измеряйте, совпадут - копайте глубже, вне того что этот прибор измеряет, все просто.
Так вы найдете разницу и какой параметр отвечает.
Schmidt, Тут не надо ничего придумывать, за микродинамику а она и рождает весь эффект обьема отвечает скорость нарастания сигнала усилителя.
Последнее редактирование:
Есть такое мнение среди амплимэйкеров на той же веге, но есть и противоречивые о влиянии скорости нарастания на микродинамику и пространство, я же считаю, с учетом опыта прослушивания с @bloodykot, что тот же Клячин прав:
Последнее редактирование:
-- Один - скорее всего, никакой. Надо смотреть на многие, в совокупности.
-- Ахинея там, откровенная.
К сожалению.
Совокупность каких параметров отвечает за передачу пространства? Не могли бы Вы их перечислить? И еще вопрос: Вы считаете, что измерив эти параметры и не слушая самого устройства можно сделать вывод о том, что с пространством усилитель работает корректно?
О чём и пишу и потому не больно то смотрю на цифры производителей, а в первую очередь слушаю, вообще вокруг усилителей очень много создано шаблонов и мифов о влиянии одних электрических параметров на восприятие человека какого-то определенного характера звука и прочее, но на практике оказывается, что всё иначе, если скажем у усилителя будут близкие к идеальным параметры, а звук будет восприниматься слушателем как плохой, то такой усилитель вряд ли кто-то купит вот и всё.
На мой аматорный взгяд дело обстоит так: фантомный звуковой образ создается двумя (в нашем случае) источниками. Чем ближе характеристики каналов А и Б (лево и право) друг к другу, тем более корректно в стереопространстве отрисуется волна. Симметричность важная на каждом этапе, от отделки комнаты, до подбора пар динамиков.
ВОЗМОЖНО, для крутого пространства даже не имеет сильного значения параметры как ачх и нарастание. Главное максимально возможная симметрия, отсутствие резонансов, и фазовая ровность.
имхо.
Очередной миф, на мой взгляд, не имеющий под собой основания и тоже ИМХО, как вариант в моно послушать
Последнее редактирование:
@Schmidt, почему же не имеющий?) А зачем тогда при создании стереопар микрофонов их подбирают друг другу? Или зачем производители премиум наушников тщательно подбирают пары капсюлей? От делать нечего?)
Да много где подбирают компоненты парами, хз, вроде очевидное и не требующее доказательств утверждение.
Да много где подбирают компоненты парами, хз, вроде очевидное и не требующее доказательств утверждение.
Не встречал мониторов, где производитель бы заявлял о согласованности динамиков и что он их подбирал парами с абсолютно одинаковыми параметрами, может Вы пример приведете? А микрофоны и наушники не в счёт.
@Schmidt, ну про мониторы вам ответят местные производители, благо их даже на нашем форуме не мало.
Почему же наушники и микрофоны не в счет? Нам же важно понять сам принцип создания "крутого" стерео, так?
Те же микрофоны в АБ для того и подбираются, чтобы сразу из "коробки" и при соблюдении технологии получить нормальное стерео-позиционирование при записи. Нет?
Те же наушники HD600 и выше у сеннхайзеров потому и получили признание, что рисуют интересную сцену "перед лицом", а не внутри головы, как все другие. Или это тоже не относится к стерео?
Почему же наушники и микрофоны не в счет? Нам же важно понять сам принцип создания "крутого" стерео, так?
Те же микрофоны в АБ для того и подбираются, чтобы сразу из "коробки" и при соблюдении технологии получить нормальное стерео-позиционирование при записи. Нет?
Те же наушники HD600 и выше у сеннхайзеров потому и получили признание, что рисуют интересную сцену "перед лицом", а не внутри головы, как все другие. Или это тоже не относится к стерео?
А не надо мешать теплое с пушистым, наушники не дают пространственного эффекта как мониторы, вглубь они практически ничего не показывают, микрофоны же звук не воспроизводят а снимают, у них другие задачи и другой принцип работы.
Могу с уверенностью сказать что любой усилитель имеющий скорость нарастания 100V на микросекунду и больше будет давать очень широкую и глубокую сцену. Если у усилителя такие параметры в скорости нарастания значит и вся цепь от входа до выхода построена должным образом. Также немаловажным параметром является время нарастания. К сожалению эти важные на мой взгляд параметры указываются в тех. характеристиках далеко не на всех усилителях.
Еще не маловажный фактор - как крутит фазу конкретный усилитель, вот это я бы первым делом замерил, если попадет CSA ко мне обязательно замерю этот параметр.
Если усилитель показывает хорошую глубину и ширину сцены, то и на одной колонке звучание будет очень детальным с так называемым эффектом псевдостерео, поэтому параметр полной идентичности каналов на глубину и ширину влиять не будет. Но естественно каналы должны иметь предельно одинаковые параметры для достоверной передачи звуковой картинки.
Согласен со Schmidtом - ни одни даже самые дорогие электростатические наушники не дадут такой глубины и ширины стереокартинки как это сделают высоколкассные акустические системы.
Еще не маловажный фактор - как крутит фазу конкретный усилитель, вот это я бы первым делом замерил, если попадет CSA ко мне обязательно замерю этот параметр.
Если усилитель показывает хорошую глубину и ширину сцены, то и на одной колонке звучание будет очень детальным с так называемым эффектом псевдостерео, поэтому параметр полной идентичности каналов на глубину и ширину влиять не будет. Но естественно каналы должны иметь предельно одинаковые параметры для достоверной передачи звуковой картинки.
Согласен со Schmidtом - ни одни даже самые дорогие электростатические наушники не дадут такой глубины и ширины стереокартинки как это сделают высоколкассные акустические системы.
Последнее редактирование:
@Schmidt, PSI и APS точно продают подобранными парами мониторы.
[DOUBLEPOST=1542205723][/DOUBLEPOST]
[DOUBLEPOST=1542205723][/DOUBLEPOST]
Это какие у них другие задачи и принцип работы? Особенно про принцип работы расскажите микрофона.
Тээээээкс...... 
Приехал прибор тестовый, я его немного пока что погонял, попробовал поработать.
Первое впечатление опишу здесь, напишу более техническим и сухим звукорежиссерским языком.
У меня сейчас 2 пары мониторов одна из которых APS Aeon, а вторая Yamaha NS 10m Studio (усилитель samson servo 500)
Каждая пара для своих задач
- сведение "техническое": работа с резонансами/мутью/верхом/низом/компрессией и тп - это к APS Aeon
- сведение "музыкальное": балансы/тембра /подбор/грув/арранж и тд - это к NS 10.
Почему я так определил - я так слышу. Каждый работает по-своему и у меня в тч свой подход.
Далее...
Подключил усилител CSA естественно я к НС10... И моя схема работы была немного разрушена..
Чтобы вы понимали - если на нс я работал в плоскости мониторов, что на мой взгляд крайне удачно, то тут все инструменты появились перед чертой динамика, возможно это фазовая согласованность или там еще что то - но стало звучать иначе. Все выдвинулось на меня. Я от своих треков аж прифигел немного - услышал как я круто выстроил пространство. По частотке тоже произошли изменения - ямахи стали звучать близко к Aeon, в них появился верх и верхняя середина.
Все это очень классно звучит, но я привык к грустному и плоскому (по сравнению с CSA) звуку НС10, и для меня это стало неким камнем преткновения. Я пробовал посводить и в итоге не смог сдержаться и переключился обратно на Samson. Слишком много деталей в звуке на CSA, мои ямахи звучали уже как основной контроль, хотя роль у них была как второстепенного на самсоне. И самое обидное для меня немного исчезла музыка из ямах. Они стали достаточно аналитичные.
На данный момент я задумываюсь, может и стоит пробовать работать на CSA, привыкнуть к этому эффекту 3D. А может музыка и плосковатый саунд на самсоне победит.
Пока это первое впечатление, максимально отдаленное от "ВАУ! КЛАСС!"
Приехал прибор тестовый, я его немного пока что погонял, попробовал поработать.
Первое впечатление опишу здесь, напишу более техническим и сухим звукорежиссерским языком.
У меня сейчас 2 пары мониторов одна из которых APS Aeon, а вторая Yamaha NS 10m Studio (усилитель samson servo 500)
Каждая пара для своих задач
- сведение "техническое": работа с резонансами/мутью/верхом/низом/компрессией и тп - это к APS Aeon
- сведение "музыкальное": балансы/тембра /подбор/грув/арранж и тд - это к NS 10.
Почему я так определил - я так слышу. Каждый работает по-своему и у меня в тч свой подход.
Далее...
Подключил усилител CSA естественно я к НС10... И моя схема работы была немного разрушена..
Чтобы вы понимали - если на нс я работал в плоскости мониторов, что на мой взгляд крайне удачно, то тут все инструменты появились перед чертой динамика, возможно это фазовая согласованность или там еще что то - но стало звучать иначе. Все выдвинулось на меня. Я от своих треков аж прифигел немного - услышал как я круто выстроил пространство. По частотке тоже произошли изменения - ямахи стали звучать близко к Aeon, в них появился верх и верхняя середина.
Все это очень классно звучит, но я привык к грустному и плоскому (по сравнению с CSA) звуку НС10, и для меня это стало неким камнем преткновения. Я пробовал посводить и в итоге не смог сдержаться и переключился обратно на Samson. Слишком много деталей в звуке на CSA, мои ямахи звучали уже как основной контроль, хотя роль у них была как второстепенного на самсоне. И самое обидное для меня немного исчезла музыка из ямах. Они стали достаточно аналитичные.
На данный момент я задумываюсь, может и стоит пробовать работать на CSA, привыкнуть к этому эффекту 3D. А может музыка и плосковатый саунд на самсоне победит.
Пока это первое впечатление, максимально отдаленное от "ВАУ! КЛАСС!"
Да... Похоже по описанию, что опять не то. Примерно такое же у меня было первое ощущение от Фили после недорогого полубытового усилка: все миксы настолько офигительны, что можно уже на полпути бросать все. А что, - все близко, выпукло. Трансиенты классные, все объемы слышны. Так, балансик набросал поточнее- и все. Только вот потом, когда понял, что нигде и никто ТАК этой картины не слышит, я перестал доверять контролю. Простой Digilab ( типа quad, по-моему, была копия) давал куда более бедную, но более общераспространенную картину.
А на данный момент что используете? Просто если почитать Ваши умозаключения и @JS-Tech, то вывод напрашивается один, что для работы необходимо использовать контроль уровня обычных слушателей, тоесть бытовой, который показывает минимум информации в миксе? А если слушатель окажется с hi-end трактом и включит Ваши работы, то услышит ли он тоже, что услышит слушатель с бытовым трактом?
@o3misha,
я вас понимаю отчасти. Руководствуясь примерно такими же доводами у меня все основное время Amphion One18 в приоритете, а более детальные и вдохновляющие PiTone Matrix дежурят в запасе. Но в вопросе прецизионных устройств воспроизведения звука играют роль все компоненты: многое зависит от выбора ЦАП. У меня, к примеру, сейчас основным - сухой аналитик RME ADI2 Pro. С ним и в связке с CSA мне не кажутся очень и очень многие треки безупречными и красивыми. И, опять таки, конечно нужно время что бы привыкнуть к звуку системы и начать ориентироваться в нем, отслушав референсы образцовых работ и работ с ошибками. Да все это банальность, вы конечно все это знаете и без меня.
Можно сколько угодно сомневаться, уверять себя против, уговаривать за. А самое лучшее конечно каким нибудь образом своими ушами принять решение. Правило, работавшее в одной системе не обязательно будет работать в другой. Могут проявится неучитываемые ранее аспекты.
я вас понимаю отчасти. Руководствуясь примерно такими же доводами у меня все основное время Amphion One18 в приоритете, а более детальные и вдохновляющие PiTone Matrix дежурят в запасе. Но в вопросе прецизионных устройств воспроизведения звука играют роль все компоненты: многое зависит от выбора ЦАП. У меня, к примеру, сейчас основным - сухой аналитик RME ADI2 Pro. С ним и в связке с CSA мне не кажутся очень и очень многие треки безупречными и красивыми. И, опять таки, конечно нужно время что бы привыкнуть к звуку системы и начать ориентироваться в нем, отслушав референсы образцовых работ и работ с ошибками. Да все это банальность, вы конечно все это знаете и без меня.
Можно сколько угодно сомневаться, уверять себя против, уговаривать за. А самое лучшее конечно каким нибудь образом своими ушами принять решение. Правило, работавшее в одной системе не обязательно будет работать в другой. Могут проявится неучитываемые ранее аспекты.