"Почему он везде разный?!" или где искать объективность в звуке? (1 онлайн

Marx

Member
22 Июн 2011
67
4
8
Ребят, прежде чем мешать людей с грязью, не забывайте про то, что данная ветка форума как раз "Для новичков". А-то приходится искать ответы в килобайтах гиковских выпадов. Лично мне так же близка проблема skyfall, и я очень благодарен Александру (Aleksandr Oleynik) который даёт исчерпывающие ответы на наши "примитивные и банальные ну-как-этого-можно-не-знать" вопросы.
- это симптом отсутствия профессионализма. )))
Из вас так и валится профессионализм, прям как из работников сельских ДК ;) Тут уже не вопрос профессионализма, а банально интеллигентного общения.

и вообще вы занимаетесь откровенным троллингом ) может хватит ?
А может это как раз те вопросы, которые просто мучают, на которые гугл прямым текстом не ответит, и на которые хочется получить ответ от более опытных?

Ну и если отвечать на ваш вопрос без философии - то профессия звукорежисёра и предполагает, что вы хорошо понимаете как должна звучать на профессиональных мониторах та самая композиция, которая на вашей hi-fi системе звучит "ярко".
Есть люди, которые утверждают что "музыка для мобилок должна круто звучать в первую очередь на мобилках, танцевальная музыка должна в первую очередь хорошо звучать на клубных массивах" итд. То есть переносимость и универсальность микса штука тоже субъективная? Очень хотелось бы узнать вашу точку

Это естественно - если слуха нет, или он дефектный и восстановлению не подлежит - то работать можно кем угодно, даже РОК Звездой, не не звукорежисёром.
Дейв Пенсадо к звукорежиссуре пришёл из рок музыки, Андрей Вахненко так же раннее увлекался тяжёлыми стилями. Разве от этого они стали плохими звукорежиссёрами? Нет... по-моему.

Причем порой, работая по приглашению, меняют сетап и все окружение, как носки )))

Вспоминая настольную книгу звукорежиссёра, многие из них постоянно таскали с собой те мониторы, к звучанию которых они привыкли. И вроде как к новому помещению и новым мониторам уши привыкают 4 дня минимум

У вас психологическая проблема. Больше вы рисуете мозгом.

Делать слепые тесты.
Спасибо за совет.

Полная хрень что это мешает великим звукорежисёрам оставаться великими и в 80 и в 90 лет!
Однако сами же они порой признают, что навалили высоких там, где этого не требовалось. Частотная восприимчивость всё-таки ухудшается, разве нет?

Сотрудничество молодого дабстепера и дедушек
Ага, пришли деды и понеслась "Так, твоя демка как бы ничего, но давай вернёмся к первому квадрату.
-Так, какой темп? 130?
-Не, 175
- Ну ка дай мне такой темп, как я сейчас наиграю на клавишах"
:)
 
  • Like
Реакции: fakeitback

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.142
4.691
113
@Marx, предлагаю выложить те самые миксы, на которых наблюдалась проблема. Языками мы все умеем... говорить :)
 

Marx

Member
22 Июн 2011
67
4
8
Недавно писал ряд аранжировок, которые переигрывались в другой стране живыми инструментами, со своими интерпретациями. Сводилось там же.
Круто, а у "нас" до сих пор тыкают пальцем в Википедию, где Звукорежиссёр (англ. Sound Director, Sound Designer, Sound Supervisor, Mix Engineer, Sound Engineer). "Эт как поедешь туда и будешь там хоть директором по звуку, хоть дизайнером, хоть инженером. У нас ты "человек-звук" и должен уметь всё". цитата ЦМИ, г.Белгород :)
Каждый монитор выводил сигнал в моно.
Как? Запомнив на слух звук с какой-то студии?
Ну да, наверн не самый толковый способ :)
 

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.142
4.691
113
@Marx, спасибо. Я родился, играл и творю в меньшем городе, чем Белгород. В Ватутино тоже также тыкали пальцем в Википедию. И я ушел работать вне Ватутино. Если Вас не устраивает Белгород - уходите. Есть Интернет.

Каждый монитор выводил сигнал в моно.
Это нормально :)
 
  • Like
Реакции: Sharu и smack

diggidon

Administrator
Команда форума
26 Май 2008
6.832
7.487
113
51
Днепр UA
я слышу 0.3 . 0.2 дб , что со мной не так ?))
+, я разницу в +-0,2db на РМС ТВ2 ощущаю совершенно спокойно, и почему-то не думаю, что со мной что-то не так, например.

я вообще библиотекарь тогда ))
Ну, брат, сам знаешь, что далеко не... Желаю тебе Босоножек под ёлочку - исключительно чтобы ещё раз в этом убедиться)))
 
  • Like
Реакции: smack

PianoIst

Well-Known Member
19 Май 2010
4.103
4.156
113
29
Kirchberg, kreis Zwickau
soundcloud.com
Ну не слышите вы разницу в 1дб, да хоть и в 3дб, и всё тут.
Объясняю на пальцах: Вы пришли на фитнесс, не имея физической возможности толкать 100кг от груди. Скажите, тренировка поможет вам приблизиться, или вообще перекрыть этот порог? А ведь помимо тренировок еще есть правильное питание, режим дня и пр.
Когда я пришел к настройщику с просьбой "научи сенсей", мы сидели и часа три слушали кварты и квинты под секундную стрелку. Какую-то пользу мне это принесло, потом я взялся за реанимацию домашнего рояля и по книжкам вполне неплохо сделал механику, но вот настройка получилась атасная.
Второй раз пришел к настройщику на урок. Он смотрит на мои потуги и говорит: "ты чего завис на этой квинте? поставил приблизительно первую, поставил вторую, и вперед проверять на равномерность звучания между ними, потом поставил четвертую - и слушай терцию". А у терции F2-A2 должно быть точно 6 биений в секунду, а у терции C3-E3 8, кажется. При чем они не должны "подгоняться" под биения, а использоваться только как проверочные величины. Если вот не совпадает - ищем ошибки по квинтам. И так вот, быстренько переключаясь между интервалами гораздо больше шансов выставить темперацию правильно.
Только того факта, что при этом надо научиться слышать биения и в квинте и в терции и в октаве никто не отменял.
Суть истории в чем: в первый приход я не слышал вообще никаких биений, хотя и читал о них. После стал слышать квинты-кварты, а терции до сих пор слышал только как "краску". А после второго прихода услышал терции. Но без ежедневной тренировки я так и буду просто слышать биения, А вот максимально быстро определять 6 или 7 раз бьется в секунду без тренировки и простого запоминания на слух никто не сможет.

Вот вам и унифицированная тренировка слуха. То-есть большая часть проблем не в слухе, а в том, как наш мозг интерпретирует звуковые сигналы. Обращает он внимания на мелкие моменты, или списывает на допустимую разность, в особо-острых случаях, зависящую от марки провода или ОС воспроизведения.
То есть переносимость и универсальность микса штука тоже субъективная?
Тут забыли акцентировать внимание на одном важном моменте: В Hi-fi АЧХ не просто задрана по краям, что еще можно стерпеть и сделать необходимую поправку. Она похожа на кишечник, вся такая извилистая и непредсказуемая. Допустим, на частоте 120Hz подъем +5Db, а на частоте 100Hz спад -2 Db. На на 80-ти опять +5, и это только погрешности непосредственно АС. А есть еще помещение, где справа диван, за спиной дверь, напротив головы окно, а слева рояль. И в шкафу аквариум с рыбками и достаточно шумным коспрессором.
В мониторах даже при разном балансе частот эти "извилины" не превышают 3 DB на протяжении заявленного воспроизводимого спектра. То-есть нет опасности в том, что какие-то конкретные частоты будут выбиваться из общей картины.
Кроме того, при неправильной конструкции самого корпуса разные частоты еще и воспроизводятся с разной скоростью, т.к. твиттер встречает "препятствие" на пути своего движения в виде воздуха. И в мониторах поведение твиттера более предсказуемо. Дабы не вступать в демагогию из-за недостаточности моих теоретических знаний в физике остановлюсь на этом.

По этому, то что сведено на Hi-fi в жилой комнате будет хорошо звучать на Hi-fi в живой комнате, только конкретно на этой модели, поставленной в конкретной точке конкретного помещения. А вот привезете вы это дело к другу с домашним кинотеатром, и другими завалами и резонансами по АЧХ - будет звучать совсем по-другому. И у третьего еще как-то.
Конечно, сведенная на мониторах композиция так же будет звучать на всех трех системах по-разному, но отклонения от контрольного помещения будут заключаться только в тех аспектах, что вносит воспроизводящая система, а в противном случае (сведении на Hi-fi) будут еще накладываться недостатки конкретно вашего тракта.

Как бороться, если денег нет? - таскать вновь сведенный трек везде: на порталы в ДК, на телефоны, на планшеты, в бумбоксы, на Hi-fi соседа, на мониторы в студию друга. И потихоньку понимать где ваш тракт и как себя ведет.
Через потолок АС не перепрыгнете, но от явных огрехов можно попробовать избавиться.

По поводу первого поста: скорее всего просто в первый раз вы сидели в привычном месте, а во-второй пришлось переместиться\повернуться к ноутбуку. Или соединение в стерео-гнезде карты реально такое убогое вышло, что канал отваливался (это не диагноз, только возможные варианты). А потом, вы так и не сказали, одну и ту же фонограмму слушали с ноута и компа, или две разных. Так они и звучать будут как две разные.

Мое гуманитарное видение проблемы
[DOUBLEPOST=1449372208,1449371152][/DOUBLEPOST]
При большом желании можно выработать даже абсолютный слух, который считается чисто врожденной особенностью.
Вот кстати да. Самый большой миф в среде профессиональных музыкантов. Абсолютный слух от относительного отличается только тем, что изначально абсолютники слышали нормально настроенные инструменты и запомнили как какая нота звучит. А если заниматься "угадайкой" на разной степени расстроенности фортепианах в наших музыкалках то и эталона в голове нет.
Если человеку несколько раз в день в течении года устраивать угадайку по всем октавам на разных инструментах но хорошо настроенных - будет абсолютный слух. У меня вот слух в консе поплыл, ибо настройщики не работают...
 
  • Like
Реакции: Marx, smack и Sate

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
Есть люди, которые утверждают что "музыка для мобилок должна круто звучать в первую очередь на мобилках, танцевальная музыка должна в первую очередь хорошо звучать на клубных массивах" итд. То есть переносимость и универсальность микса штука тоже субъективная? Очень хотелось бы узнать вашу точку
Если музыка пишется исключительно как рингтон - возможно.
Но скорее всего это просто микс как версия для рингтона с доп корректировкой и проверкой.
Также и по клубной музыке - в начале делается сведение и делается так, чтоб звучало везде, а потом делается версия мастеринга под клубные порталы. Думаю так.
Музыка начинается ведь с композиции, затем аранжировка, а уж потом сведение и мастеринг.
Если сразу известно, что это рингтон - то начинать нужно с композиции и аранжировки и не использовать инструменты, которых просто не будет слышно в мобилке.
Дейв Пенсадо к звукорежиссуре пришёл из рок музыки,
С Дейвом лично не знаком, но видимо он не оглох играя рок.
Андрей Вахненко так же раннее увлекался тяжёлыми стилями. Разве от этого они стали плохими звукорежиссёрами? Нет... по-моему.
С Андреем знаком лично - он очень не долго занимался гастрольной деятельностью.
 
Последнее редактирование:

akaabd

Well-Known Member
22 Июн 2011
4.240
2.439
113
68
Респ.Дагестан
Звук это на 5% звуковая карта, на 30% колонки и на оставшиеся 65% помещение.
А откуда взяты цифры,что то они вызывают у меня глубокие сомнения))) на сколько я знаю качество тракта определяется по самому слабому элементу.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.610
113
www.youtube.com
Вспоминая настольную книгу звукорежиссёра, многие из них постоянно таскали с собой те мониторы, к звучанию которых они привыкли.
Таскали Ауратоны или макcимум NS10 (отчасти это и есть причины их популярности).
Попробуйте потаскать хотя бы "восьмерки", не говоря об Urei )))))
Кроме того, environment - это не только мониторы, но и помещение - которое с собой не потаскаешь. ))
вроде как к новому помещению и новым мониторам уши привыкают 4 дня минимум
Снова "вроде"... Откуда инфишка? )) Нет у разъездного ЗР этих 4 дней на привыкание - слишком дорогое удовольствие...
Приехал - работай )))
Из вас так и валится профессионализм, прям как из работников сельских ДК
Ну, вот такие мы, селяне... К счастью, не все столь взыскательны, как вы )))))

А вообще-то полемизировать лично с вами, наверно, и нет смысла. По крайней мере - пока.
Поговорим лет через несколько - когда, возможно, в мЫшлении вашем все утрясется.

А сейчас - это не полемика...
 
Последнее редактирование:

volc

Active Member
2 Авг 2013
154
109
43
СПб
Все слышат одинаково! Только не все об этом знают!
Полностью согласен!! Сразу вспомнил, как когда-то был на семинаре по физиологии зрения в Институте физиологии им Павлова РАН. Так вот там разгорелся нешуточный спор одинаковое ли количество оттенков цветов различает художник и обычный человек. Всё же пришли к выводу, что физически одинаковое, только нормальный человек не умеет их идентифицировать! Со слухом то же самое, только тут еще сложнее! В одну реку дважды войти невозможно. Дважды услышать один звук невозможно. Уже через долю секунды у Вы будете сопоставлять не с реальным звуком а с отпечатком его в сознании. Сознание нормального человека настроено на поиск сходств, а не различий (ему важно узнать понравившуюся песню на любом источнике а не услышать разницу в 0,5 дБ) А для ЗР уже важно слышать 0,5 дб. И он с практикой начинает понимать что именно надо слышать, чтобы понять что именно эквалайзер сместился на 0,5 дБ, а не "заменили провода" (последняя цитата не в обиду Вам, Marx, а как совет, учится слышать то что нужно для работы а не пытаться найти акустическую систему с правильным звуком).
По поводу hi-fi и мониторов. Почему-то среди ЗР hi fi похоже слово ругательное по определению. А ровность АЧХ мониторов - Символ веры. Ну что это за hi-fi, если у него кривая АЧХ? Если даже у "полноразмерной" бытовой акустики она достаточно прямая! У многих мониторов, причем не "бюджетного" сегмента она не прямее!! Только не надо мне отвечать что это не честные мониторы не пригодные для сведения. У всех мониторы разные, и каждый будет до хрипоты спорить, что именно они самые честные. И кто прав? Правы все! Каждый работает на том, что ему удобнее!
Нет, я не призываю вместо мониторов использовать hi-fi. Особенно новичку! Просто главное от мониторв - контролируемость, то есть крутишь ручку, скажем эквалайзера, и изменение в 0,5 дБ уже можно ощутить, причем оно происходит плавно по мере кручения ручки а не рывками. Мониторы на этот предмет уже проверены многими людьми, а с конкретынм hi-fi-ем нужно слушать, а для этого нужно уже уметь слышать (о чем я написал в первом абзаце!)
 

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
Клубная музыка это не "сведение" для оного зала. :)
Это заблуждение и неправильная постановка вопроса изначально. Основа это правильно подобранные инструменты (звуки) и аранжировка. В этом СУТЬ "сведения" для клубного зала. Это правило и для других стилистик. Именно таков должен быть подход к сведению и мастеринга музыки для клуба.
Для мобилок "сведение"? А ничем не отличается от обычного. Но! С учетом и выбором звуков, которые быдут читабельны в "динамике-дюймовочке".
И т.д. сведение для залов, стадионов и пр.
Не стоит бороться за звучание и сведение для "клуба" если там изначально не заложен фундамент в частотном спектре инструментов. Ничего толкового не получится. Будут звучать "частушки" под балалайку, а она не раскачает портал и саб даже не шелохнется. :) Зато в мобилке самое то - будет звучать. Глуховато, не так как "джинглбэлс", но будет.
Значит - тщательней и ширеее должен быть подход к "сведению".
[DOUBLEPOST=1449407768,1449407662][/DOUBLEPOST]
Если сразу известно, что это рингтон - то начинать нужно с композиции и аранжировки и не использовать инструменты, которых просто не будет слышно в мобилке.
П.С. Вот, есть однодумцы в этом!
 

skyfall

Well-Known Member
26 Фев 2013
3.522
1.988
113
Moscow
Просто главное от мониторв - контролируемость, то есть крутишь ручку, скажем эквалайзера, и изменение в 0,5 дБ уже можно ощутить
тут недавно мерялись пиписьками, в смысле слухом, и логично предположить что те кто сказал что слышат изменения в 0.2 дб, без труда услышат и 0.5 на hifi. А глухие не услышат 0.5 и на мониторах. Тогда выходит что главное слух, а все остальное вторично и не играет большой роли.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.610
113
www.youtube.com
Тогда выходит что главное слух, а все остальное вторично и не играет большой роли.
Снова заблуждение...

Важен не сам слух (в физиологическом смысле), а способность правильно интерпретировать аудиоинформацию, которую слух поставляет мозгу...
Аналогия - действия командования на основании сведений, поставляемых разведкой. :)

Проблема недостаточно квалифицированных работников звука - не в физиологических проблемах, а в незнании - ЧТО они должны слышать.
Опять же аналогия: музыкант может "не выгребать" партию не по причине недостаточно длинных пальцев, )) а потому, что аппликатура неверная )))
 

Zerocool

Dart
18 Май 2003
31.559
31.285
113
46
Belgorod
Marx
вы там упомянули Белгород , ? приходите ко мне на работу , попытаюсь как то разгрести кашу у вас в голове ,в меру своих скромных сил)
привыкание к новым мониторам от полугода до года :) 4 дня это кто то загнул :)
 

skyfall

Well-Known Member
26 Фев 2013
3.522
1.988
113
Moscow
Важен не сам слух (в физиологическом смысле), а способность правильно интерпретировать аудиоинформацию, которую слух поставляет мозгу...
это ничего не меняет относительно "мониторов и hifi".
 

Jeysound

Well-Known Member
30 Апр 2012
4.018
2.474
113
Russia
@Zerocool, "привыкание к новым мониторам от полугода до года".
Это даже "быстро". У меня от года. А лучше два.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.610
113
www.youtube.com
это ничего не меняет относительно "мониторов и hifi".
Увы, меняет )) На мониторах легче обеспечить транслируемость микса.
А сделанное на Hi-Fi будет звучать в той же локации - как уже писали выше.

Хотите делать миксы сугубо для "унутреннего потребленя" - да пожалуйста, можете и на "хифи" )) Но задача профессиональных инженеров и продюсеров - обеспечить определенную "всеядность" микса, звучащих приемлемо в любых условиях - от хайэндового домашнего музсалона до маршрутки....

В конце концов, сколько можно уже талдычить об одном и том же? Оставайтесь при своем мнении и своих миксах, раз уж вы такой убежденный...

Вы хотите переубедить всех остальных? Смех, да и только...
 
  • Like
Реакции: сергей светлов

Zerocool

Dart
18 Май 2003
31.559
31.285
113
46
Belgorod
кому то хочется побыть в роли адвоката дьявола ) старо как мир и неинтересно совершенно..
 
  • Like
Реакции: itzh

James Kru

Well-Known Member
15 Дек 2009
2.308
2.750
113
51
Королёв, Москва
это ничего не меняет относительно "мониторов и hifi".
В этом есть своя логика. Но логика эта инстаграмная: кому не нравится - пошли вон с моей странички, я так вижу, для меня это круто!
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.610
113
www.youtube.com
Кстати, господа... теоретики: лучший способ что-то доказать - это нокаутировать оппонента торжествущими фактами ))))

Опираясь на ХайФай, сделайте микс, который положит всех ваших противников на лопатки. Что может быть проще? )))
Глядишь, и произойдет рэволюцыя )))
 
  • Like
Реакции: Ortseam, convex и M Clis

Zerocool

Dart
18 Май 2003
31.559
31.285
113
46
Belgorod
вам уже отвечали , но ответы вам не нужны , вам нужно тут всех потроллить
за сим скорее всего будет штраф :) или бан
 

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
где находится граница между между мониторами и hifi.
Об этом уже писали неоднократно - в линейных характеристиках. К стати, для хатней работы лучше иметь комплект без фазоинвертора вообще.
 

skyfall

Well-Known Member
26 Фев 2013
3.522
1.988
113
Moscow
в линейных характеристиках
назовите конкретные цифры. И кто эти цифры утверждал. Есть какой то всемирный стандарт, или каждый производитель считает по своему усмотрению ?

@Zerocool, вы лично проигнорировали мой вопрос вам с просьбой назвать конкретные цифры.
 

KRIPTONIG

Well-Known Member
23 Мар 2007
2.169
684
113
@skyfall, Да нет никакой границы. Есть определенный набор характеристик соответствия.
И в той и другой группе есть модели которые этим характеристикам соответствуют, и есть те которые им не соответствуют. А ещё есть те, которые эти характеристики превосходят, но многие ЗР на это не обращают внимание, и работают на том что есть, или на том что их устраивает, и большего им и не нужно)
 
  • Like
Реакции: skyfall

Marx

Member
22 Июн 2011
67
4
8
Кстати, для хатней работы лучше иметь комплект без фазоинвертора вообще.
Потому что менее жёсткие требования к акустике помещения? Так?

приходите ко мне на работу , попытаюсь как то разгрести кашу у вас в голове ,в меру своих скромных сил)
привыкание к новым мониторам от полугода до года 4 дня это кто то загнул
Вот скажу честно - хотел пойти учиться в БГИИК, но пообщавшись не с одним выпускником данного заведения понял всю вторичность подаваемой там информации. Из ребят с красным дипломом сделали компьютерных диджеев (умеющих лишь делать fade"ы в Audition и двигать нотки в Сибелиусе :) ), не более. А где вы работаете, если не секрет? Говорят в Белгороде только в Филармонии есть настоящие мастера. :)
 

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
Есть какой то всемирный стандарт, или каждый производитель считает по своему усмотрению ?
Каждый производитель стремится создать акустику с максимально ровными АЧХ. Смотрите сами характеристики любого производителя и сравнивайте или по техдокументации, или на слух, или замеряйте сами в помещении. Любые средства хороши для познания и ознакомления, и сравнения акустики.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)