Вычитание в противофазе – нужен совет

Тема в разделе "Теория звука", создана пользователем moi, 12 янв 2013.

  1. moi

    moi Well-Known Member

    Регистрация:
    6 авг 2004
    Сообщения:
    2.438
    Симпатии:
    96
    Задача такова. Есть дорожка с миксом сигналов А+В, есть также дорожка отдельно с сигналом А, но чуть искаженным - скорее всего была компрессия, но точная природа изменений неизвестна. Колдуя с вычитанием в противофазе, надо выделить сигнал В. Или это невозможно, - раз сигнал А подвергся изменениям? Скажу сразу, что просто вычитание в противофазе пока не срабатывает, надо что-то адаптивное придумать, какой-нить плаг, который бы минимзировал разность при вычитании :О))

    Во вложении сравнительные скрины волн двух аудиодорожек А и А+В. Видно, что сходство есть, хотя и не полное (но не забывайте, там есть кое-где сингал В).
     

    Вложения:

    • wav-1.JPG
      wav-1.JPG
      Размер файла:
      49,4 КБ
      Просмотров:
      8
    • wav-2.JPG
      wav-2.JPG
      Размер файла:
      93,7 КБ
      Просмотров:
      10
  2. dimber

    dimber Active Member

    Регистрация:
    29 мар 2009
    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    59
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Пермь
    У Waves'ов есть шумодав . Записываешь сигнал А как сигнал шума , ставишь плаг в инсерт сигнала В .
     
  3. moi

    moi Well-Known Member

    Регистрация:
    6 авг 2004
    Сообщения:
    2.438
    Симпатии:
    96
    А не вспомните какой именно шумодав? Их у waves несколько штук. Я посмотрел офсайт - все они основаны на спектральном анализе. В моем случае сигналы A и В - оба нешумовые и оба "работают" почти на одном и том же спектральном участке.

    Пока кручу триал Cardinal MiniLab (http://www.dacaudio.com/products/cardinal_minilab.html) - там есть Reference Canceller Plug-in, но результат пока не очень - в реал-тайме почти нельзя услышать результат. Приходится крутить настройки, баунсить и только потом оценивать.
     
  4. timbo

    timbo Well-Known Member

    Регистрация:
    3 окт 2007
    Сообщения:
    1.624
    Симпатии:
    638
    Есть прога Audio Diffmaker она предназначена для анализа сходства и разницы между сигналами. Помимо статистической информации генерирует на выходе файл с разницей.

    Если сигнал подвергся изменениям, то идеального вычитания, понятное дело, не будет.
     
  5. Andrey Subbotin

    Andrey Subbotin unbelievable

    Регистрация:
    2 фев 2010
    Сообщения:
    2.619
    Симпатии:
    3.161
    Адрес:
    Москва
    полностью невозможно уже. Но проверь - может они просто смещены по времени? Подвигай при вычитании один из них на небольшую величину, от единиц до десятков сэмплов. Может, поймаешь позицию с минимумом артефактов
     
  6. Andrey Subbotin

    Andrey Subbotin unbelievable

    Регистрация:
    2 фев 2010
    Сообщения:
    2.619
    Симпатии:
    3.161
    Адрес:
    Москва
    нет там такого шумодава, там везде многополосные экспандеры, настраивающие пороги по спектру образца шума.
     
  7. Tupik

    Tupik Active Member

    Регистрация:
    2 янв 2009
    Сообщения:
    197
    Симпатии:
    56
    Род занятий:
    Крутой клавишник и потрясающий вокалист
    Адрес:
    Патагония
  8. moi

    moi Well-Known Member

    Регистрация:
    6 авг 2004
    Сообщения:
    2.438
    Симпатии:
    96
    Если бы. Делая просто вычитание в противофазе, я само сабой ищу свдиг (с точностью до сэмпла) и разность в амплидуте. Это легко если есть А и сумма А+В.

    Думаю зайдествовать нейронную сеть. Потренировать ее на том участке в сигнале "А+В", где слагаемого В нет. Нейронка должнать угодать ту нелинейность, которая составляющую А "испортила".
     
  9. Andrey Subbotin

    Andrey Subbotin unbelievable

    Регистрация:
    2 фев 2010
    Сообщения:
    2.619
    Симпатии:
    3.161
    Адрес:
    Москва
    фанат :) стоит ли сама задача таких усилий? минус что-ли не сбросили вовремя? Кстати, а какой софт на нейронных умеет это делать?
     
  10. Freddy Kruger

    Freddy Kruger Banned

    Регистрация:
    9 мар 2006
    Сообщения:
    2.637
    Симпатии:
    200
    Адрес:
    Моscow
    А попробовать одну дорогу перевернуть? Иногда помогает.
    P.S. Скорее всего, а это наверняка, ты придёшь к значению МОНО. Такие штуки проделываются, с противофазой, чтобы, якобы, добиться СТЕРЕО. Но это полный отстой. Тут уж.....
     
    Последнее редактирование: 12 янв 2013
  11. Freddy Kruger

    Freddy Kruger Banned

    Регистрация:
    9 мар 2006
    Сообщения:
    2.637
    Симпатии:
    200
    Адрес:
    Моscow
    Всё правильно. НО! Иногда это срабатывает. В целом, Вейвсы, почему-то, шумом не заморачиваются. Как-то у них всё поверхостно. Очень редко пользуюсь их услугами по этой части.
     
  12. e-stet

    e-stet balanced

    Регистрация:
    3 май 2009
    Сообщения:
    282
    Симпатии:
    14
    Адрес:
    495
    у меня похожая ситуация была как-то
    хотел мелодию вырезать из микса старого трека
    и вроде бы один в один ставишь - а всеравно на выходе артефакты..
    спустя какое-то время и анализируя те самые артефакты я пришел к выводу, что виновником сего действа был компрессор
    при том, что атака была спокойная у бочки (да и вообще у инструментов всего микса) - датчик там (в компрессоре) оптический был вероятно
    а сама природа артефактов (начало и конец артефактов каждый раз новые на фчх и ачх) наталкивает на мысль о ламповом компрессоре
     
  13. Freddy Kruger

    Freddy Kruger Banned

    Регистрация:
    9 мар 2006
    Сообщения:
    2.637
    Симпатии:
    200
    Адрес:
    Моscow
    Не совсем понятно. Какие именно?
     
  14. Andrey Subbotin

    Andrey Subbotin unbelievable

    Регистрация:
    2 фев 2010
    Сообщения:
    2.619
    Симпатии:
    3.161
    Адрес:
    Москва
    они просто купили готовый у алгоритмикса.
     
  15. Freddy Kruger

    Freddy Kruger Banned

    Регистрация:
    9 мар 2006
    Сообщения:
    2.637
    Симпатии:
    200
    Адрес:
    Моscow
    Ну, вот тот-то и оно. Пацаны просто не заморачивались, курят бамбук, наверно. Считаю, что это их очень большой пробел. Могли бы раскошелиться на что-то более достойное.

    Р.S. Эй, парни из Вейвс. Знаем, что Вы сдесь. Мы вам мулю подкидываем, а Вы спите?
     
    Последнее редактирование: 12 янв 2013
  16. dimber

    dimber Active Member

    Регистрация:
    29 мар 2009
    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    59
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Пермь
    Прошу прощения если ввел в заблуждение своим постом , просто с телефона было на айс вдаваться в технологические подробности , тем более что о характере сигналов не было информации . Признаться , нигде еще не встречал чтобы из А+В можно было безболезненно для В удалить А
    ( не зависимо от того , изменялся какой либо из них , или нет ) . Поэтому , НМВ , никто особо и не заморачивается по этому поводу . Проще подавить многополосный сигнал в ниболее слышимой части спектра , а остатки "замаскировать" полезным сигналом .

    имелся в виду X-Noise
     
  17. moi

    moi Well-Known Member

    Регистрация:
    6 авг 2004
    Сообщения:
    2.438
    Симпатии:
    96
    Если есть один из сигналов отдельно, то разделить их сумму - очень просто.


    Неее. Эта штука не сработает. В моем случае надо работать не в спектральной области, а во временной.
     
  18. dimber

    dimber Active Member

    Регистрация:
    29 мар 2009
    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    59
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Пермь
    А поподробней можно ?
     
  19. moi

    moi Well-Known Member

    Регистрация:
    6 авг 2004
    Сообщения:
    2.438
    Симпатии:
    96
    Я курсовую и диплом в универе делал по нейронками на рубеже тысячелетий. Думаю, за эти годы софт, реализующий сети провдинулся. Надо изучить этот вопрос. И ясно дело придется это осуществлять не в муз.редакторе, а отдельно - "по приборам" :О)))

    Не совсем понял... Речь идет о перевороте фазы? Если да, то я так и делаю - invert и микширую.
     
  20. moi

    moi Well-Known Member

    Регистрация:
    6 авг 2004
    Сообщения:
    2.438
    Симпатии:
    96
    Сначал из А делаете -А (переворот фазы или invert), а потом микшируете (складываете) два сигнала (А+В) + (-А) и получаете в итоге (согласно правилам математики) чистый В.
     
    Sam909 нравится это.
  21. dimber

    dimber Active Member

    Регистрация:
    29 мар 2009
    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    59
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Пермь
    м-м , круто , видимо я прогулял эту лекцию ...:-( В любом случае , более помочь Вам ничем не смогу , извините что встрял невпопад .... Пойду учить матчасть ...:-(
     
  22. civilizator

    civilizator Member

    Регистрация:
    2 май 2010
    Сообщения:
    83
    Симпатии:
    18
    Род занятий:
    Curiosity
    Адрес:
    Зырянка (Якутия) - Саянск (Иркутская)
    moi, Позвольте небольшие фрагменты файлов "A+B" и "искаженный A"?
     
  23. moi

    moi Well-Known Member

    Регистрация:
    6 авг 2004
    Сообщения:
    2.438
    Симпатии:
    96
    Без проблем. См. вложение. И поясню: файл ita.wav - это сигнал А (там только итальянская речь), rus.wav - это А+В (руская озвучка + та же итальянская речь). Правда, получается я немного не так описал задачу, - оказывается искажена сумма А+В (но это суть не особо меняет). Надо вычленить русскую речь (сигнал В), пусть и искаженный. Оба куска имеют небольшой рассинхрон, примерно 20мс (я просто подгоняю их точно уже в редакторе). Попробуйте. Интересно, если еще какой вариант.
     

    Вложения:

    • rip.zip
      Размер файла:
      7,3 МБ
      Просмотров:
      10
    civilizator нравится это.
  24. e-stet

    e-stet balanced

    Регистрация:
    3 май 2009
    Сообщения:
    282
    Симпатии:
    14
    Адрес:
    495
    кроме вычитания сигнала из микса, его фильтрации или, на крайний случай, оставить его ниже порога - других методов "чистки" не знаю вроде бы..
    надо чисто записывать и хранить по дорожкам )))

    ну лампа насыщает "случайными" и четными субгармониками исходный сигнал.. и 50 раз за каждую секунду его значения обретают различную энергию..
    а значит невозможно вычесть без артефактов из одного сигнала такой же, но следующий/другой, специально записанный, если они предварительно пропущены через лампу.. остаются "захлебывающиеся" звуки такие..
    попробуйте
    это несколько минут займет :)
     
  25. moi

    moi Well-Known Member

    Регистрация:
    6 авг 2004
    Сообщения:
    2.438
    Симпатии:
    96
    "Линейно" вычесть не получится, но вот нейросеть можно обучить, чтобы она нейлинейность смоделировала, и так образом потом ее обученную можно использовать для вычитания одного из сигналов почти в ноль. Мне в общем, очень даже интересно это попробовать. Но пока руки не дойдут.
     
  26. Modus

    Modus Active Member

    Регистрация:
    28 май 2006
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    58
    Я бы сделал так. С помощью ARSS сделал бы спектрограммы в bmp. Потом наложил бы на одну из них негатив другой в графическом редакторе. А полученный результат снова бы сконвертировал в wav.
     
  27. moi

    moi Well-Known Member

    Регистрация:
    6 авг 2004
    Сообщения:
    2.438
    Симпатии:
    96
    По-моему, по теории вещей, это тоже самое что вычитание в противофазе, только "графически"...
     
  28. Modus

    Modus Active Member

    Регистрация:
    28 май 2006
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    58
    Не совсем. В спектрограмме фаз нет как таковых, и вычитаться будут частоты вне зависимости от фазы.
     
    Последнее редактирование: 23 янв 2013
  29. 02_Goliaf

    02_Goliaf Well-Known Member

    Регистрация:
    31 июл 2008
    Сообщения:
    1.911
    Симпатии:
    423
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Белгород
    Сорри за офтоп, но захотелось обратиться к рэперам!
    Пишитесь патсаны в лампу!
    У Вас тогда минуса не потырят и капы тоже на месте будут! :laugh:
     
  30. e-stet

    e-stet balanced

    Регистрация:
    3 май 2009
    Сообщения:
    282
    Симпатии:
    14
    Адрес:
    495
    ну в общем - да )
     
  31. rokfeller

    rokfeller New Member

    Регистрация:
    8 сен 2013
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    otsyuda
    А что за нейросети - слышал о них - но никак не могу взять в толк, как их в музыке можно задействовать? Кто знает, напишите пожалуйста или посоветуйте литературы. Спасибо
     
  32. DAZZER

    DAZZER Электронный англоаудиофил

    Регистрация:
    18 сен 2008
    Сообщения:
    1.670
    Симпатии:
    287
    Получился треск, а не разница.
     
  33. Radiator

    Radiator Well-Known Member

    Регистрация:
    24 май 2006
    Сообщения:
    2.925
    Симпатии:
    981
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    звукослесарь-сантехник
    Адрес:
    Vladivostok
    Вряд-ли это уже интересно тому, кто писал это сообщение 6 лет назад.))
     
  34. yonnat

    yonnat Member

    Регистрация:
    17 дек 2010
    Сообщения:
    77
    Симпатии:
    5
    Пол:
    Мужской
    Задачи такой нет, но методы, предлагаемые для решения топикстартеру, было любопытно прочитать. )))
     

Поделиться этой страницей