Немного о демпинге , ценах и самооценке... (4 онлайн)

[almond]

smack,

Влад, да не собирается никто вводить единые тарифы! Это применимо только к часу студийного времени и все. Работу аранжировщика же не спрогнозируешь в человекочасах, хотя можно попробовать
У юристов, кстати товар тоже штучный. Но это совершенно не пешает им брать почасовую оплату. Да, ты хрен проконтролируешь, что он делал за этот самый час: на брюхе лежал или с доками работал, но так поставлено и это работает.
Не нужно упиваться сознанием собственной уникальности. В этой области - да, естественно, но в бизнесе - совсем нет.

 

[music-music]

в первую очередь в интересах ЗАКАЗЧИКА

Протестую! Предлагаю создавать в первую очередь в интересах профессионалов. Интересы клиентов итак уже удовлетворяются больше, чем необходимо - дешевле, чем сходить за продуктами в магазин уже аранжировки и звукозапись под ключ делают. В жизни мы все добрые, а в бизнесе можно и поотбирать у пионеров-халявщиков в пользу реальных профессионалов, которых демпинг убивает (а заодно и качество индустрии убивает).

Хотя, это же будет и в интересах артистов, которые не могут сами разобраться где круто делают, а где развод.

 

[Alepeus]

Но! Говорит, что выхода нет - если хочешь в Европе найти работу в области звука, практически маст хэв этот сертификат AES.

По идее, в России должны быть ее члены - надо бы у них порасспрашивать что там да как. По крайней мере, читал, что Ирина Алдошина читала доклады на их конференциях.

Дельная идея.
[OFF]Как и львиная куча вузовских дипломов, ничего она не дает на практике. Но без нее и на порог не пустят, так что я бы обзавелся.[/OFF]

 

[spred]

Предлагаю создавать в первую очередь в интересах профессионалов.

В таком случае, профессионалы останутся друг у друга, а клиенты уйдут к тем, кто их потребности будет удовлетворять лучше.

 

[lalaigor]

smack, Влад , по Субботину +100500 , кум он и в Африке кум ))
Демпинг тоже не первопричина - название топика сбивает , но уж коль здесь обсуждаем ...
А вот обучение , аккумуляция , распределение работ ,удобство для Заказчика - да , в первую очередь ...

 

[smack]

Протестую! Предлагаю создавать в первую очередь в интересах профессионалов.

Извините, не получилось бы созерцание собственного пупка... Не друг для друга мы работаем в конечном счете. Товар (и услуга как товар) создаются для потребления не самим изготовителем. Это азы экономики.

Дальше: даже здесь, на РММ, мы представляем разные слои исполнителей. Как могут конкурировать пионЭр с задавками и топовый профи? Да они просто никогда не пересекутся, как в эвклидовой геометрии... Разве клиентура одинакова?

И по поводу артистов, не способных, по вашему мнению, отличить "круто" от развода - какая страна, такие и артисты...
Не могут отличить - пусть едят, что дают. Или насильственное ограждение их от пионэров, арапов и халявщиков привьет артисту вкус? Кроме того, на приличного артиста работает целая команда. Вот она пусть и отделяет зерно от шелухи, если самому артисту не под силу...

P.S. В качестве примера приведу уважаемого мной (одного из немногих "наших") Агутина - да не пойдет он к кому попало, как бы дешево ему не предлагали сомнительные услуги.

Люблю и уважаю бескомпромиссных заказчиков.

А если первый вопрос, который задают при первичном контакте - "скокастоит" - можно с большой степенью уверенности предположить, что каши с этим клиентом не сварить, поскольку основный критерий для него - подешевле. О чем говорить дальше, если он задает вопрос о цене, не слышав ваших работ?!

 

[Alepeus]

Не в демпинге дело. А в безграмотности. Клиент зачастую просто не понимает, какая кропотливая работа может скрываться за коротеньким радио джинглом, потому и старается "опустить" студию. "Да ладно, а ПОЧЕМУ так дорого??? Всего ж 15 секунд!". Или, как уже выше было сказано, "за вас же все компьютер делает".

Случай из моей практики. Я тогда трк работал. Отписали брифинг. Видео пустили так, а на аудио вариант поступила директива: смонтировать под ключ (то есть, все слова паразиты, охи-вздохи - долой). Хронометраж сорок с лишним минут. Короче, звонки от зава радиопроектами из соседней комнаты начались уже минут через 15-20. "Уже готово??? Когда будет готово??? Да сколько же можно, я уже успела три имейла написать и кофе попить". Пришлось пригласить, посадить рядом с собой. Понимание пришло, и уважение появилось))) А вот так - логика до этого и включалось, до человека даже не доходило, что 45 минут нельзя расчистить за 20. Ибо нельзя 40 см розу вложить в 20 см футлярчик (если только не поломать ее об колено).

 

[music-music]

для Заказчика - да , в первую очередь

Друзья, давайте не будем лукавить - заказчику надо за 2 тысячи, и это у заказчика есть. Заказчик итак счастлив.

Плохо нам. Поскольку взрослые профи с семьями не в состоянии так работать, то основной вал заказов идет лажовщикам-гастарбайтерам (внутренним).

Мы же сейчас получаем подчас меньше, чем таджики (у меня в квартире недавно делали ремонт - когда узнал, сколько получают, был в шоке - в Москве далеко не у каждого спеца такая зарплата - 70 тысяч в месяц). Вот это - удобство для заказчика. Это как с пилотами было - пока не объединились в профсоюз, летали за копейки. А что - заказчикам удобно. А учиться класть кирпичи - это три дня, максимум месяц. А мы учимся по 10 лет. Это несправедливо, это что-то типа беспредела со стороны студентов, которых кормят мама и папа, квартплату опалчивают мама и папа, а они могут сидеть ваять арранжи за 2000.

 

[music-music]

В качестве примера приведу уважаемого мной (одного из немногих) Агутина

Артисты из высшего эшелона - это единичные удачные примеры, не опровергающие тенденцию. На одних известных могут выжить единицы, и то сомневаюсь. У меня в студии основная часть денег от неизвестных артистов.

 

[Alepeus]

И по поводу артистов, не способных, по вашему мнению, отличить "круто" от развода - какая страна, такие и артисты...
Не могут отличить - пусть едят, что дают. Или насильственное ограждение их от пионэров, арапов и халявщиков привьет артисту вкус?

Разумеется, не привьет. Зато нас оградит от развода и бесконечных попыток прогиба.

 

[smack]

music-music, что толку голову пеплом посыпать? Считаете себя недооцененным? Значит, как говорит мой знакомый, Родина не готова принять ваш подвиг. Это РЫНОК.

А по поводу профсоюза я уже писал - некорректный пример. Мы - не булочники, не пилоты, не медики, без который жить низззя. Мы - не базис общества, а некоторая надстройка, точнее - тонкая пленочка, на которую есть спрос, когда есть остальное, необходимое для существования.

А давайте бастовать! :sarcastic: Но еще лучше - реально смотреть на вещи. Да, объединяться нужно и можно. Но думать, что объединение тут же создаст рай для мюзикмейкеров, изгнав с рынка недостойных..:girl_pinkglassesf:

Запрещать и не пущать? Да на Западе работает множество спецов без дипломов и сертификатов. А дипломы и всякие членства не дают гарантии трудоустройства, тем более - успеха. Мир жесток... :biggrin:

 

[smack]

Зато нас оградит от развода и бесконечных попыток прогиба.

А сейчас что нам мешает НЕ прогибаться? Достаточно сказать - НЕТ.

И давайте помнить, что все в мире относительно. Может, каждый из нас - профи только в собственных глазах, а для других - такой же пионэр, арап и халявщик?

Репутация создается долгим трудом, и никакие постановления, акты и волевые решения сверху здесь не помогут.

Товарищи, тепличных условий не будет ни для кого! Странно только, что у молодых людей проявляется постсоветский синдром...

 

[music-music]

Значит, как говорит мой знакомый, Родина не готова принять ваш подвиг. Это РЫНОК.

Это война, и да - я ее проигрываю тем, кто готов за еду работать. И дать врагу последний бой в схватке - вполне достойно, тем более, что наш враг сражается нечестно - не платит налоги, работает на ворованном софте, делает абы как. Я так не хочу работать.

 

[lalaigor]

Хотелось бы ввести в обиход некие правила для скажем коммерческих студий , которые работают и существуют Там ...
1. Понятие смены ( 6 часов , оно уже есть практически везде )
2. Меньше трех часов не продаем . ( даже если клиент отработал 2.5 должен заплатить за три. )
3. Локаут ( 10 или 12 часов за фиксированную оплату и чуть дешевле , чем почасовая...)

 

[Alepeus]

А сейчас что нам мешает НЕ прогибаться? Достаточно сказать - НЕТ.

А кто прогибается? Я говорю за себя: лично мне осточертело бесконечное скуление клиентов. Хочешь подешевле - ищи контору подешевле, или договаривайся со мной - вэлкам! - НО! конструктивно, по делу, по деловому, в конце концов.
Кому-нибудь приходит в голову придти к дилеру Даймлер-Бенц и начать конючить "продайте мне мерс дешевле, а то я на эти деньги себе 10 шевроле могу купить"? Не приходит. Но почему-то очень даже приходит в голову придти ко мне в студию и, после того, как я все уже сделал, говорить "а давай дешевле, а то я за эти деньги 10 ваней дыркиных найму".
Цель нашего объединения и организации - чтобы вот такие вот горе-клиенты даже не заходили на порог. Без вопросов, пускай ищут дешевле, и быстрее, и с кофеЁм в придачу, я однозначно за свободный рынок. Но вот только МНЕ мозг выносить не нужно. Не нужно уговаривать меня продать им мерседес по цене жигулей только потому что продавцов жигулей стало в 200 раз больше продавцов мерседесов.

Я впрягаюсь в идею lalaigor из грубо-личных соображений: пытаюсь защитить свои интересы. Вот такой я эгоист! :box:

 

[lalaigor]

Один горячо любимый мною артист считает минуты, имеет софтинку на макэйре , где эти минутки вписывает в счет , ведет бухгалтерию по часам , миксам и аранжам(для себя), в конце работы сам говорит , сколько времени затрачено .Никогда не спорит скажем с повышением стоимости аранжировки или часа , только просит уведомлять заранее .Перебор конечно , но мы привыкли , платит исправно.

 

[Slava V]

За пару дней как положено...

Раз флейм, спрошу... А получили материал тоже за два дня? Тут выше правильно сказано, что работу над аранжировкой в студийных часах не измерить.

Тема, кстати, вот - http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=77430

 

[Andrey Subbotin]

Убицца башкой оп пень....Зарабатываю по 100руб-час)))) Как быть???)))

"This is the part where i start to charge for each recall, and suddenly the hi hat level isn't "so critical" anymore..." S. Husky Hoskulds
для нечитающих - "наступает момент, когда я беру оплату за каждую поправку, и уровень хэта тут же перестает быть столь критично важным... " Как видите, там те же проблемы.

 

[sounds715]

" Как видите, там те же проблемы.

И не избавишься от них...Можно конечно клиенту перед началом работы контрактик совать страниц на 10 в морду лица!))) Типа подпиши)))) Но учитывая наши реалии и бюджеты.... Он не дочитает...сбежит)))

 

[Alexander Yakuba]

не собирается никто вводить единые тарифы! Это применимо только к часу студийного времени и все.

В отдельно взятом регионе разве что...

момент, когда я беру оплату за каждую поправку

У кого-то тут видел на ресурсе в подписи что-то типа "сумма за аранж действительна в пределах 3 поправок, далее - за дополнительную плату". Имхо просто и разумно.

Меньше трех часов не продаем . ( даже если клиент отработал 2.5 должен заплатить за три. )

В провинции, где студии вынуждены заниматься всем подряд - имхо нереально.
Только читку рэперу записать за 30 минут для домашнего "сведения", или смонтировать детям танец из 3 кусков за 15 минут, и т.д., и т.п... Объявить им даже по нашим ценам минимум за 3 часа - потерять значительную часть "текучки" (если не всю подобную).

 

[spred]

Когда то я был еще и дизайнером и фрилансером, заказчики в этой области абсолютно индентичны музыке — две относительно большие группы: профессионалы, которые скажут сразу про все спецификации нужные им, конкретно и точно, и непрофессионалы, которые ничего не знают, придут доверятся, отработают в меру сил. И есть другая огромная группа — те, которые ещё ничего не знают, но уже читали гугл. Эти — будут выдавать термины, которые кажутся умными, но на выходе под этими терминами будет не то, что подразумевает проф. В итоге — сплошные казусы — «кач, 96 кГц, сустейн, протулс скачай я знаю в нем надо работать».

сумма за аранж действительна в пределах 3 поправок, далее - за дополнительную плату

Буквально это, еще со времен дизайна

1. Понятие смены ( 6 часов , оно уже есть практически везде )
2. Меньше трех часов не продаем . ( даже если клиент отработал 2.5 должен заплатить за три. )
3. Локаут ( 10 или 12 часов за фиксированную оплату и чуть дешевле , чем почасовая...)

Своим котелком дошел до этих постулатов однажды, с тех пор работаю только так 90% времени, сразу предупреждаю — договорились начать сессию в 5, не приехал без предупреждения заранее — считаю с пяти, округляю до часа. Отсеялись самые жесткие случаи, появились нормальные клиенты и тп. Но поначалу было кроваво, да ну и сейчас ещё не фонтан, но уже приятно.

 

[smack]

Цель нашего объединения и организации - чтобы вот такие вот горе-клиенты даже не заходили на порог. Без вопросов, пускай ищут дешевле, и быстрее, и с кофеЁм в придачу, я однозначно за свободный рынок. Но вот только МНЕ мозг выносить не нужно.

Мне кажется, не дело организации - не пускать клиентов на порог. Послать горе-клиентов под силу каждому из нас даже поодиночке, разве нет? Намечаемое объединение должно НМВ заниматься прежде всего централизацией инфы, сосредоточением ее в одном месте - опять же, для удобства заказчика в первую очередь. А вменяемый клиент это оценит.

На одних известных могут выжить единицы, и то сомневаюсь.

Да главное - не то, чтобы известные были, а толковые - с идеями, играющие и поющие на должном уровне. При этом понимающие роль "оформителей" - аранжировщиков, инженеров трекинга и микса и пр. И готовые платить - пусть на своем уровне, но осознанно и без выкрутасов.

А наши "звезды" порой своему заявленному статусу никак не отвечают - ни в профессиональном плане, ни в области этики - как финансовой, так и общей этики...

Коллеги, прежде всего надо научиться говорить "нет" отстою - как бы кушать не хотелось. Подобное влечет за собой подобное - тот, кто свяжется с кем попало, будет потом обслуживать целые косяки малоадекватов. Одному из форумчан уже сказали - что ж ты шлак из всего СНГ собираешь... Читать такое неприятно. Но кто виноват?

НМВ слабость мюзикмейкеров перед клиентами - в том, что дается слабинка, и фактически работники звукового цеха становятся штрейкбрехерами по отношению друг другу. Вот если бы горе-клиент получил бы отказ от ВСЕХ - быстро бы стал как шелковый. Но это, к сожалению, утопия...

И все же - для изменения ситуации прежде всего нобходима разборчивость в деловых связях...

Завершая свой пост, желаю всем хороших клиентов - не обязательно жителей шоу-Олимпа, но интересных в творческом плане и просто порядочных.

 

[Rarr]

Бороться с демпингом не нужно. Это бесполезно, с точки зрения развития бизнеса.
Разрулить проболему можно только повышением качества услуг, и постоянной информацией об этом.
Тогда, если Ассоциация приобретет авторитет и поднимет рейтинг профессии, то тот поток талантливых и платежеспособных клиентов, за который,собственно, и идёт борьба, сам пойдёт в нужном направлении.
Ну, а остальной будет довольствоваться "пионерами". И задача Ассоциации в том, чтобы и клиенты, и пионеры шли к нам, повышая свой уровень.
И не надо бороться за тех клиентов, которые позиционируют себя с аражировкой за 2к.р. Пусть они развиваются вместе с полчищами изготовителей "задавок" и "сведёнок".
Нам нужно всего лишь продемонстрировать реальный отрыв от этого "плинтуса", иначе мы будем ассоциацией неудачников

 

[Sov_OK]

Бороться с демпингом не нужно. Это бесполезно, с точки зрения развития бизнеса.
Разрулить проблему можно только повышением качества услуг, и постоянной информацией об этом.

Но и этого мало. Надо не только повышать качество услуг, надо еще и новый музыкальный продукт разрабатывать: достойный, передовой. Я не знаю, какой именно. Но мечтаю о том, что сообща можно делать вещи, вызывающие восхищение.

 

[belovw]

Вот если бы горе-клиент получил бы отказ от ВСЕХ - быстро бы стал как шелковый. Но это, к сожалению, утопия...

В РК когда остановишь такси и предложешь суммы меньше чем принято давать, таксист уедет и даже разговаривать не будет. В РУз стоит только поднять руку, тут же остановится 4 машины. Каждый будет предлагать подешевлий (написано верно, СА версия грамматики русского языка), лишь бы ты только с ним уехал. И пусть это будет уже в убыток, но за то, он зарабатывает.

В конце 90-ых один дяденька (владелец студии, прокатной конторы, магазина музинструментов) собрал исполнителей. Тема беседы была поднятие цен. Внимание! Подняли со 100$ до 500$. Было жутко тяжело. Народ не хотел их приглашать. Через пол года если не ошибаюсь, работа вернулась в прежнее русло. Сейчас у этих товарищей гонорары выше 5к$. А сам дяденька давно живёт во Флориде. Солдат спит служба идёт.

У кинооператоров вообще чуть ли не свой профсоюз. Ниже чем за 100$ снимать на свадьбе даже студенты не выезжают. Аренда оборудывания для проведения съёмок у частников стоит не меньше чем на Казакфильме. За каждый фонарь, за каждую стойку, отражатель, линзу и т.д. и т.п. нужно платить.

В звукорежиссуре же происходит неладное. Своя школа слабая и понаехавшие узбеки сильно демпигнули цены. Договаривайся не договаривайся - толку нет. (может просто авторитета не хватает и дубинки Диггидона) На словах у всех цены под штуку, а пишут за...
Я тоже с Узбекистна, но у меня ситуация несколько другая. Меня пригласили местные ребята и ценовую политику регулировали они. Сейчас зачастую ценообразование регулирую сам. Работы хватает, поэтому могу позволить себе отшивать клиентов. В октябре например практически не работал. Спокойно сидел на форуме и обсуждали "винтажность анекдотов".

 

[Alepeus]

В звукорежиссуре же происходит неладное. Своя школа слабая и понаехавшие узбеки сильно демпигнули цены. Договаривайся не договаривайся - толку нет. (может просто авторитета не хватает и дубинки Диггидона.

Может, нам просто нужно быть жестче? Перенять опыт у киношников. У них очень четкие неписанные законы, из тех неписанных, которые сильнее писанных. Меньше некой суммы даже самый никчемный осветитель с места не сойдет. Они поначалу терпели, но потом прогнули-таки рынок и заставили с собой считаться.

Мне кажется, не дело организации - не пускать клиентов на порог. Послать горе-клиентов под силу каждому из нас даже поодиночке, разве нет? Намечаемое объединение должно НМВ заниматься прежде всего централизацией инфы, сосредоточением ее в одном месте - опять же, для удобства заказчика в первую очередь. А вменяемый клиент это оценит.
.

Верно. Об том и толкую. В первую очередь - раскрыть глаза, просветить. Клиент должен открыть америку - он платит за действительно серьезную кропотливую работу. Помимо идеи (ладно, муза сама бесплатно приходит) еще большой труд нужен, чтобы получить твердую копию этой идеи. Мой друг, профессор музыки еще советского закала, по поводу "реактивных композиторов аранж за три дня под ключ", говорил- "ноты можно насвистеть любой сложности. Да только оркестр потом будет три месяца репетировать". Если песня уже готова за пару дней, может стоит задуматься о ее качестве.
Мне кажется, клиент во власти некой фантазии, что у всех в студиях стоит волшебный ящик, из которого сами вываливаются хиты. И звукорежиссер тоже не нужОн: ведь у вас там поди в студиях стоит "uluchaizer", basov dobavlaizer и mega kruto delatel

Вот если бы горе-клиент получил бы отказ от ВСЕХ - быстро бы стал как шелковый. Но это, к сожалению, утопия....

Мне кажется, он получает отказ от ВСЕХ... профи. Нам бы научить клиента отличать профи от шляп - и у него враз мозг на место встанет. Меня послали все профи - это сигнал, сигнал...(

Мне верится, коллеги, что и мы сумеем :0487:

 

[music-music]

Меньше некой суммы даже самый никчемный осветитель с места не сойдет.

Да, друзья, давайте уже не будем лукавить и говорить красивые слова о том, что надо лучше работать, поднимать качество - дело не в жадности и качестве, а в том, что рынок уже обрушен. В том, что катастрофа в профессии пришла. Уже гастарбайтеры-строители получают больше нас - уникальных специалистов, которые учатся по 10 лет и еще и обязаны обладать талантом и ушами. Самолет водить на проф. уровне проще, чем записать-свести песню - самолет можно научиться месяца за три, а сделать профессионально песню - учиться от пяти лет.

Я готов работать много, мне не нужно много денег, но все-таки получать за эксклюзивную профессию на уровне нелегальных строителей - это жесть. Хотя бы уровня зарплат сисадминов (учиться полгода, талант не требуется, слух не требуется - любой двоечник справится) мы заслуживаем.

Причем, я четко замечаю, что мои доходы катастрофически стали снижаться именно в последнее время - это явно не связано с тем, что я там, к примеру, лажовщик, ибо как раз качество фанер у меня за это время выросло кардинально. Похоже, это именно катастрофа с демпингом. Еще пару лет (и даже год) назад я получал достаточно для полного счастья, сейчас - подумываю менять профессию.

Вот, в строительстве уже нормальных специалистов вытеснили гастарбайтеры полностью - и качество новых домов - это просто пипец (за исключением немногочисленного премиум-сегмента, который в любой профессии стоит особняком). В торговых сетях вытеснили - качество торговли (скажем, в Ашане) - тоже стало полный аут. Недавно я заметил, что и в уборке поездов метро вытеснили - вагоны стали грязные. Теперь дошло дело и до нас (разница только в том, что нас вытесняют внутренние гастарбайтеры - студенты, готовые делать арранж за 2000).

Я помню (по своей студии в том числе), что цены на записи в рублях 10 лет назад были точно такие, как и сейчас. А продукты за это время подорожали раз в пять. Это катастрофа.

 

[belovw]

 

[music-music]

Свободной осталась чуть больше недели.

У меня даже меньше, но декабрь - это приятное исключение, можно не брать в рассмотрение.

Это же класно. Ничего рушить не надо. Достаточно только построить.

Сказано красиво, но за этими словами ничего не стоит. Ничего построить нельзя, когда каждый второй в стране "продюсер" и "звукорежиссер".

 

[fakeitback]

самолет можно научиться месяца за три

учиться полгода, талант не требуется, слух не требуется - любой двоечник справится

Я извиняюсь, конечно, что влез, но подобные рассуждения - точь-в-точь иллюстрация психологии того самого вышеупомянутого клиента, который изумлялся, за что студия такие деньги берёт, мол "у вас же компьютер сам всё делает".