Череп Звукорежиссёра !

[Methafuzz]

В случае с вашим примером, про доказательство про И.П.Сидорова — требуется спросить, а что именно вы будете считать доказательством или опровержением?

Да все что угодно, лишь бы я это счел неопровержимо убедительным на 100%. Физическое насилие не считается ))

Назовите причину, почему паспорт не может быть доказательством имени человека.

Потому что он может быть подделан. Как мы знаем, Несерьезные Люди типа нас верят на слово без паспорта. Серьезные Люди типа милиции в основном удовлетворяются оным. Очень Серьезные Люди проверяют паспорт, а Совсем Серьезные в ряде случаев даже и проверять не будут, заметут просто на всякий случай, и устроят допрос с пентоталом и генетической экспертизой. Задача идентификации субъекта стоит перед всеми, но решать ее приходится на разном уровне достоверности, то бишь, когда уже наконец поверят )

Мне кажется, здесь вы смешиваете понятие «доказательство» и ситуацию «отсутствие доказательств», второе никогда не является достаточным условием, первое же – таким быть может.

Если я правильно понял, это частные случаи. В каких-то случаях они работают, на более высоких уровнях они же неприменимы. Я просто говорил об общей неправомерности излишнего доверия этому термину. Пример - общеупотребительные заявления типа "наука доказала", как ни печально, существующие и в самой научной среде.

Дело в том, что тут есть ошибка в аргументации, если точнее – две:

…научный процесс типа Допущение-Эксперимент-Результат, только проводимый честно и беспристрастно —» тогда макаронные монстры отсеиваются моментально
Это совершенно не описывает случай существования макаронного монстра, который вероятен, то есть налицо «проблема индукции»: мы хотели такой результат, мы его добились. Процесс не моментальный, каждый опыт только уменьшает вероятность существования макаронного монстра.

Конечно, это всё сильные упрощения, те же честность и беспристрастность научного процесса - это тоже категории далеко не однозначные. Условно можно сказать - по совести, но и совесть у всех тоже разная )) Есть и более высокие критерии, но об этом тут нельзя ))

Кстати, обратите внимание на строение слова "вероятность", оно буквально означает "принимаемость на веру". Я пожалуй поторопился насчет мгновенной отсеиваемости, это достаточно долгий и болезненный процесс. Но если бы человечество потратило время на это вместо размахивания Бритвой Оккама, сейчас бы оно стояло на более высокой ступени развития.

 

[Musphere]

Мужики, только не смейтесь ! Тема вполне серьёзная.
Кто-нибудь знает какой-нибудь материал, который по плотности, структуре и другим параметрам, аналогичен костям человеческого черепа ?
Информация нужна для изготовления искусственной головы звукорежа, тренажёра ....и для всяких бинауральных экспериментов.
Да....это....свой череп не предлагать !

_________
Возьмите череп макаки или шимпанзе и немного доработайте напильником.

 

[PsyLoFi]

Общий принцип заключается в том, что доказать на словах невозможно практически ничего. Зато показать можно весьма многое. Собственно, это классический научный процесс типа Допущение-Эксперимент-Результат, только проводимый честно и беспристрастно. Тогда всякие макаронные монстры отсеиваются моментально. Штука в том, что господствующая идеология сегодня не может этого себе позволить даже чисто в материалистических темах, и тогда она достает БО и режет ей все неугодное, руководствуясь собой же придуманной необходимостью. Это тупик и загон. Есть секторы науки, которым позволено работать без идеологических ограничений, но результаты их работы обычно недоступны широкому обществу.

Начали за здравие, кончили за упокой В разговоре можно ссылаться на уже продемонстрированные (доказанные путём классического научного процесса) факты, и делать на их основании новые допущения. Делать допущения на основе макаронных монстров - занятие просто напросто отнимающее тьму полезного времени. И здесь нет никакой тайной доктрины и вселенского заговора. Просто жизнь слишком коротка чтобы тратить её на доказывание недоказуемого всяким мракобесам.

Понимаете в чём беда. С учётом бесконечности вселенной, и наших мягко говоря ограниченных знаний, опровергнуть существование в ней чего-либо (спагетти монстра или попугаеобразных светлячков) - банально невозможно.

Зато очень просто можно опровергнуть несуществование чего-либо. Достаточно это что-либо продемонстрировать. Поэтому, prooflink or it never happened когда разговор заходит о неведомой долбаной фигне. Ещё раз, жизнь слишком коротка чтобы тратить её на опровержение неопровержимого.

Обратите внимание, учёные вполне позволяют себе заниматься поиском тёмной материи и бозона Хиггса, имея довольно спорные теоретические выкладки. Но важно что они у них есть. Их допущение обосновано. Но важно что они не позволяют себе строить дальнейшие теории основываясь на недоказанных допущениях. Вернее, они могут построить такую теорию, если она будет делать верные предсказания, но любая теория, делающая аналогичное предсказание, и не оперирующая недоказанными допущениями будет считаться верной до тех пор пока не доказано обратное. В этом вся суть научного метода.

В общем, я услышал много о том почему бритва это плохо, но не услышал ни одной разумной альтернативы. Фактически, бритва прорезала путь из погрязшего в макаронных монстрах средневековья в ренессанс, а вы тут её вселенским злом выставляете. Не было бы бритвы - сидели бы вы сейчас при свечах в келье и зубрили отче наш, а не по интернету беседы беседовали

 

[spred]

[OFF]

устроят допрос с пентоталом и генетической экспертизой

Я про то и говорил – нужны договорные точки отсчета, или иначе — области применения любых научный теорий. Иначе после пентатола с генэкспертизой можно будет усомниться в том, что «является ли уверенность субъекта в его наименовании доказательством подлинности этого наименования» или «каким образом генетическая экспертиза субъекта может показать нам его имя». Про «наука доказала» понял, вы имели ввиду некое обиходное упоминание этого процесса в случайном разговоре, тут согласен конечно.

если бы человечество потратило время на это вместо размахивания Бритвой Оккама

К сожалению, это тоже недоказуемо и это никак не опровергнуть. То есть применимость этого заключения сродни вере, можно верить или не верить, собственно большинство «если бы» ждет та же участь.

обратите внимание на строение слова "вероятность", оно буквально означает "принимаемость на веру"

Да, возможно, но это просто термин, принятый в общее употребление, для наименования вполне конкретного свойства, или если угодно, математического аппарата.

опровергнуть существование в ней чего-либо

То что вы описываете как раз из формулировки «монстра», а именно — бремя доказательства лежит на доказующем, а не на опровергающем

они не позволяют себе строить дальнейшие теории основываясь на недоказанных допущениях

Не совсем так, они всё же строят дальнейшие теории, и их следствия, и при удаче, доказывая или опровергая следствия этих допущений, делают предположение о точности теории. С бозоном Хиггса история именно такая – на данный момент его существование доказано с такой-то вероятностью, и доказано оно благодаря допущениям о поведении этого бозона, какие-то теории оправдались в большей степени, какие-то в меньшей.

Бритва - это неточный инструмент в неформализированном пространстве.

Тут очень согласен. Но, что важно, несмотря неточность и неформальность — инструментом можно пользоваться, при этом нет никакой сложности вводить в исследование любое количество новых сущностей, если оно потребуется. Проверяется так: бритвой секанул, проверил, работает – теория верна. Следующая итерация: кажется теория верна не полностью, ну-ка уберем бритву, предположим худшее …опа … оп …ЭВРИКА. В этом примере первое – это классическая механика Ньютона, а второе – ОТО. Ни то не другое не является неверной теорией, просто нужно понимать (опять договоренность, что важно) что механика Ньютона расчитана на определенную точность, в рамках которой она применима, а у ОТО эта точность выше, но она и в применении сложнее, соответственно когда не требуется супер-точность, и классической механики хватает, ею и пользуются. Теории с более высокой точностью, например квантовая механика, естественно, тоже постепенно развиваются, и пришли на смену ОТО там, где она уже неприменима, и так далее.
За Макса Планка отдельное спасибо.

[/OFF]

Но блин черт побери. Мы так можем бесконечно аргументировать, и это всё у нас лютый, лютейший оффтоп, за который дико стыдно. Но интересно

Перечитал внимательно тему. Самостоятельно не получилось увязать оффтоп и стартовый топик.

Rarr, можно чуть подробнее осветить
– что мерять в опытах?
– цель и задача моделирования?

Ещё вопросы: почему бы не воспользоваться компьютерными моделями, если есть какой-то математический аппарат? Если его нет, почему бы не подумать о его разработке?

По поводу собственно модели — если требуется высокая точность, можно сделать МРТ, есть варианты с уже готовым трехмерным рендером, значит где-то на половине процесса есть и измерения в цифрах. Затем эту модель можно либо заказать у рекламщиков, у кого есть принтер трехмерной печати, по размерам из МРТ, либо по тем же цифрам на станке с ЧПУ. Таким образом мы получим болваны всех интересующих деталей, молоточков там, самого черепа и так далее. По болванам делаются матрицы, в матрицах формуются изделия — собственно модели, на которых уже и проводятся опыты. Про материалы я уже писал, если я все правильно понял, они подходят для этой технологии изготовления. Но это всё недешево и требует участия специалистов.

А лично мне тема интересна, и даже есть желание внести посильную лепту. В общем круто вы заставили почесать мозг, люблю такие задачи.

 

[PsyLoFi]

Да, возможно, но это просто термин, принятый в общее употребление, для наименования вполне конкретного свойства, или если угодно, математического аппарата.

Вы попались на удочку подмены понятий! Вероятность не имеет ни малейшего отношения к принимаемости на веру. Свидетельством тому - вся история человечества, на протяжении которой люди только тем и занимались что принимали на веру крайне маловероятные, чтобы не сказать сомнительные вещи.

Но блин черт побери. Мы так можем бесконечно аргументировать, и это всё у нас лютый, лютейший оффтоп, за который дико стыдно. Но интересно

Учитывая что Юрия Ивановича снабдили необходимыми ссылками по его вопросу ещё в начале беседы, и что он давно уже не комментирует - не так уж и стыдно

Перечитал внимательно тему. Самостоятельно не получилось увязать оффтоп и стартовый топик.

Оффтоп начался с того, что речь пошла о метафизических принципах звукового восприятия и его формировании вне пределов черепной коробки. Другой вопрос что мне совершенно неясно как модель черепной коробки поможет этот процесс воссоздать С бинауральной записью самой по себе всё просто и понятно - вставил микрофоны в уши и получил идеальную из возможных моделей, главное не сопеть громко

 

[spred]

Вы попались

Да нее, я ж написал «возможно» потому что далек от лингвистики, могу сильно заблуждаться если буду убежден
С остальным согласен.

как модель черепной коробки поможет этот процесс воссоздать

Модель рассматривалась сначала без метафизики — я так понял была идея смоделировать череп из материала с близкими физическими свойствами, но череп не любой, а задуманный, чтобы что-то проверять и пробовать
Воссоздать метафизику модель конечно не поможет, но какие-то предположения можно будет потестить, опять же тренажер был упомянут.

PS: будете смеяться, но держу в руках книгу «Большое, малое и человеческий разум», собранную из «письменного форума» между Хокингом, Пенроузом, Шимони и Картрайтом, которые обменялись мнениями на тему. Аннотация к книге: «…круг обсуждаемых проблем — парадоксы квантовой механики, астрофизика, теория познания, проблемы художественного восприятия» — то есть мысли в ту же степь. А у нас тут, получается, ролевая игра по этой книге, такие дела

PS2: всем интересующимся могу еще предложить почитать/послушать ученого с растиражированными именем и фамилией Фримен Дайсон, Еретические мысли о науке и обществе

 

[PsyLoFi]

А у нас тут, получается, ролевая игра по этой книге, такие дела

Вот и прекрасно!
А по основной теме я в любой момент готов продолжить обсуждение как только станет понятна задача эксперимента

 

[Rarr]

Вот ещё
http://www.utro.ru/articles/2012/11/20/1084859.shtml
Отличная дискуссия образовалась ! А говорят в наших черепах ничего нет !
Я пока разбираюсь с содержимым своего на эту тему....

 

[Methafuzz]

В разговоре можно ссылаться на уже продемонстрированные (доказанные путём классического научного процесса) факты, и делать на их основании новые допущения.

Да, только "классический научный процесс" был проведен некорректно и непорядочно, а всё что не уложилось в теорию было отхвачено бритвой Оккама. В итоге плавно идем в тупик.

Делать допущения на основе макаронных монстров - занятие просто напросто отнимающее тьму полезного времени. И здесь нет никакой тайной доктрины и вселенского заговора. Просто жизнь слишком коротка чтобы тратить её на доказывание недоказуемого всяким мракобесам.

Вот сами машете этой бритвой направо и налево. Забыли, что мракобесами в разные времена именовали создателей генетики, кибернетики, неевклидовой математики и тд и тд ))

Понимаете в чём беда. С учётом бесконечности вселенной

интересно, кто и как доказал что она бесконечна?

Поэтому, prooflink or it never happened когда разговор заходит о неведомой долбаной фигне. Ещё раз, жизнь слишком коротка чтобы тратить её на опровержение неопровержимого.

Ну конечно, гораздо проще создать упрощенную модель бытия, объяснить себе на пальцах все тайны вселенной, только это непорядочно по отношению к потомкам хотя бы. Я не призываю верить в любую неведомую долбаную фигню, но уж больно рьяно отрезается все неугодное.

В общем, я услышал много о том почему бритва это плохо, но не услышал ни одной разумной альтернативы.

Печаль в том, что альтернативы нет. Сегодня БО завладела всем познавательным процессом человечества, образовался замкнутый порочный круг. Выйти из него можно только катастрофическим способом. Будем надеяться на лучшее, конечно...

Фактически, бритва прорезала путь из погрязшего в макаронных монстрах средневековья в ренессанс, а вы тут её вселенским злом выставляете. Не было бы бритвы - сидели бы вы сейчас при свечах в келье и зубрили отче наш, а не по интернету беседы беседовали

Фактически она других монстров наплодила, не столь заметных на вид, но на порядки опаснее макаронных. Да и вообще, разве это прогресс?? По мне так человечество стремительно губит мир и само себя во всем блеске своих технологий... Хоть капельку похоже, что мир движется в светлое будущее? Самые передовые достижения науки тут же направляются на уничтожение себе подобных, и благодарности это как-то не вызывает. Если бы в мире было больше мира, чесслово, отказался бы от интернета и теплого сортира ))

 

[spred]

А зачем вообще говорить о БО?
Давайте кто желает использовать её, а кто не желает, не использовать, и посмотрим, какие полезные выводы относительно темы разговора можно сделать в том или ином случае.

 

[Methafuzz]

Это ведь из за нее одни люди обвиняют других в мракобесии, потому что "наука доказала" )) Ну я не в претензии, тут ничего не сделаешь. Осталось только заниматься собой, ну разве что ещё песню про это написать ))