Тракт записи: ОУ против транзисторов и трансформаторов.

Какой тракт записи лучше?

  • Без операционных усилителей и ОС

    Голосов: 17 58,6%
  • С операционными усилителями и ОС

    Голосов: 4 13,8%
  • Не слышу разницы

    Голосов: 8 27,6%

  • Всего проголосовало
    29
Я согласен, что все варианты с Оу и без имеют место быть. И весьма полезны могут быть в разных ситуациях. НО уж если с оу, - то хотя бы на рассыпухе, чтобы диапазон был поширше. Так оно лучше, хотя и дороже, чем воткнуть микросхемку. А без Оу мне нравиться гораздо больше. Никакой здесь аудиофилии нет. Я поддерживаю kdolotov. Никто не знал что у него там за детали на плате, а больных аудиофилией сразу бы " кондратий" схватил от увиденного. Но принципиальная суть услышанного мне нравиться. на студиях непременно должен быть преамп без Оу. Лучше ламповый, хотя и транзисторный неплох. По окраске преампов с Оу и без подтверждаю своё мнение: без операционников звук более естественный по динамике. Я послушал тест на колонках в студии и ничего нового добавить не могу: без ОУ лучше звук. Это заметно, когда начинаешь работать с компрессией.
 
Последнее редактирование:
Хоть и некропостинг... но не удержался.

Немного истории.
Году примерно так в 1985 (+/-2) в популярнейшем тогда на просторах ссср журнале "Радио" один из авторов (если мне не изменяет склероз) Максим Сухов опубликовал схемку супер-пуппер усилителя мощности. Характеристики у усилителя были невероятные (я не про кончную мощность на нагрузке 4 ома, хотя и её было выше крыши): полоса пропускания, коэффициент нелинейных искажений и т.п..
Как человек основательный автор провел целое исследование, прокатал кучу тестов и т.п. и сделал ряд достаточно веских умозаключений...
Дествительно, глубокая ООС не совсем благообразно влияет на (я бы назвал, а может и не только я) динамические искажения.
С другой стороны, всем известно, что (хоть глубокая, хоть неглубокая) ООС благоприятно влияет на кучу других характеристик: более стабильный и, следователно, более предсказуемый коэффициент усиления, более широкая полоса частот, меньшая зависимость от температуры окружающей среды и разброса питающего напряжения и т.п.
С операционными усилителями (кстати абревиатура для них в проф. литературе все же принята - ОУ, а никакое там ОПУ) на самом деле происходит следующее: есть некий "черный ящик" с двумя входами, выходом, "общим проводом" и парой выводов питания (иногда, для коррекции АЧХ, есть и ещё пара выводов). Коэффициент усиления у этого ящика умопомрачительный: десятки - сотни тысяч и более. Это же клад для радиоинженера-схемотехника! Чего уж проще: пара резистров, 3 - 4 кондера и НЧ усилок готов!..
Вот так и лепили полуграмотные схемотехники всякие усилител из откровенного говна (извиняюсь) - и входное сопротивление тебе какое хошь, и полоса пропускания шире не бывает... Да вот беда - звучали они тоже говнянно. :-/
Так в чем же беда в использовании плохих ОУ?
Всё достаточно просто!
Сам ОУ был изобретен в свое время совсем для другого - для аналоговых вычислительных машин - были такие на заре вычислителной техники (описывать не буду даже примерное их устройство). Для них они подходили идеально основное и самое важное свойство ОУ (кроме огромного коэффициента усиления по постоянному току) - это способность при подаче на оба его входа иметь на выходе 0 - нулевой потенциал (правда у плохих ОУ он не совсем 0 и заметно плавает). К тому же технологии (и не только у нас) были плохинькими и ОУ имели довольно-таки узкую полосу пропускания без ООС. Стоит оговорится, что коэффициент затухания от частоты за полосой пропускания соответствовал фильтру первого порядка.
Но! Если охватить такой ОУ отрицательной ОС ( что естественно снизит коэффициент усиления) полоса частот пропускания увеличивается - чтобы определить на сколько, достаточно, имея графическое изображения АЧХ ОУ без ООС, отложить по оси Y требуемый коэффициент усиления и провести параллельную оси X пряму до пересечения с графиком АЧХ. Так вот и расчитывались усилители на ОУ с применением ООС.
Вся фича плохого звучания таких усилителей сводилась к тому (и Максим это заметил и сделел правильные выводы), что, на самом деле, в диапазоне звуковых частот кроме сигналов со "стационарной" частотой полно и сигналом с импульсным характером и чем уже полоса пропускания ОУ без ООС, тем хуже его"динамические" характеристики, тем сильнее "красят" звук усилители на основе таких ОУ.
Вот только, правда, к 1985 году ( и не только в буржуинии) появились ну очень хорошие ОУ - с полосой пропускания без ООС гораздо более звукового диапазона. И, уж поверьте, предусилители на таких ОУ с глубочайшей ООС весьма и весьма хороши (и не красят), вот правда стоит такой ОУ... я даже не знаю.. Мы в свое время, т.к. работали во всяких закрытых НИИ, просто "брали" их на работе и ни какие-нибудь там, а обязательно с "военной приемкой".
Теперь каснусь идеи Максима в крадце.
Суть до гениальности проста: использовать промежуточные каскады с "местной" ООС, а коэффициент получать увеличением числа каскадов!
Тут вот в чем дело: все ОУ строятся, как правило, по следующей схеме - дифференциальный каскад (два очень близких по характеристикам транзистора, соединеннных эмиттерами на общем сопротивлении, к коллекторам по резистору на питание - резисторы тоже очень близких характеристик), каскад фазоинверсии (как правило на одном транзистрое) и двухтактный выходной каскад. Не трудно заметить, что никакой "местной" ООС там и не пахнет. Отсюда и узкая полоса пропускания, и высокие динамические искажения. Если в схемотехники применялись "качественные" транзисторы (читай более продвинутая технология), то полоса становилась приемлемой, искажения меньше, ну а сам ОУ... в десятки - сотни раз дороже.
При построении схемы на дискретных элементах, у разработчика руки более развязаны, хотя он и вынужден пользоваться гораздо менее качественными комплектующими. Если к тому же грамотно применять местную ООС и расчитать баланс коэффициентов усиления по каскадам, не сложно на коленке сделать предусилитель с такими характеристиками, которые никакому промышленному образцу и не снились!
Я схем лонговских усилителей не видел, но предполагаю, что, скорее всего они так и сделаны.
ЗЫ. А схемотехнику 60-ых годов сильно не хвалите - гавно она была. Просто бизнесмены щаз сильно жадные стали по сравнению с шестидесятниками.
 
Последнее редактирование:
Что-то пока не особо буржуинские производители используют в своих поделиях те самые "очень хорошие ОУ", даже RME замечен с 4558, которые ну никак не выдающиеся. Ну разве что микпреды на INA или PGA поставят, а так 4558, 532, 072 повсеместно. Самые дорогие в Lynx - OP275 аж рублей по 40 в розницу. В общем то они недалеки от истины, уж очень сильной разницы между ОУ за 5 руб. и за 150 руб. не наблюдается, дело тут скорее в схемотехнике самих приборов.
И уж позвольте не согласиться с вашим утверждением про схемотехнику 60-х.
 
kdolotov написал(а):
И уж позвольте не согласиться с вашим утверждением про схемотехнику 60-х. .
Позволю. ))

Вот только позвольте усомниться, в том что ЭТА схема 60-х годов...
Специально полез в справочник посмотреть, что за транзисторы у вас там применены - не хило однако!
С 60-ми её роднит моветон с трансформаторами - изготовление в серийном производстве хорошего трансформатора вещь весьма низкотехнологичная. Плюс к этому паразитность самой "индуктивности" трансформатора. Приемущество в трансформаторе вижу только в одном - гальваническая развязка.

По схеме: вот там вот у вас нарисован конденсатор C11 на 2 мкФ. Вы его тайный смысл, кроме увеличения суммарной емкости переходного "конденсатора", понимаете? Да и увеличение всего-то на 10%.
Кстати, рекомендую сделать все остальные "электролиты" такими - параллельно C10 и C14 воткнуть по керамическому конденсатору (и необязательно большой емкости).

kdolotov написал(а):
дело тут скорее в схемотехнике самих приборов
Вот с этим, скорее всего, соглашусь.

Теперь по "физике процесса" (как говорил мой любымый препод по радиотехнике в институте).
Все "окрашивания", "мыльности звучания" и т.п. - результат плохой динамики усилителя (как "черного ящика").
Определить это проще простого. Если подать на вход импульсный сигнал и посмотреть разницу на выходе у "красящего" усилители и "нормального", то скорее всего можно увидеть следующее отличие: по фронту сигнала у "красящего" будет отчетливо виден перегруз с последующим "успокоением" - как бы такой "стул" в профиль. Что это значит? А значит это ничто иное, как перегрузку каскадов. А из школьного курса по полупроводниковой технике известно, что любой полупроводник (впрочем, как и любая лампа) суть элемент нелинейный, а следовательно и искажающий сигнал.
Разработчики при расчете схемы стремятся, конечно, загнать транзистор в такой режим, чтобы он максимально работал на "линейном" участке своей амплитудной характеристики. Но, при приходе широкополосного сигнала с высоким содержанием верхних гармоник(как пример - импульс) из-за низкого быстродействия транзисторов, ООС не успевает "отработать" крутой фронт входного сигнала, что мы и видим на выходе.
Далее, всё ещё проще. Опять же, из школьного курса по радиотехнике известно, что любой нелинейный элемент при подаче на него двух сигналов ведет себя как смеситель (тот, что присутствует в любом современном радиоприемнике), основная задача которого - получить на выходе сочетаний гармоник этих двух сигналов. В импульном сигнале гармоник море и вот их то "биения" и проявляются в виде всяческих "окрасов", "замыливаний" и т.п. усилительного тракта.
Выходов несколько: во-первых, применение очень широкополосных элементов;
во-вторых, применение достаточно глубоких местных ООС (кстати, оба этих пункта присутствуют в вашем усилителе);
ну и в-третьих, наверное самый экзотический и для кого-то спорный способ - ограничить полосу частот на входе усилителя - установить обрезной фильтр ВЧ, что уменьшит, естественно, полосу пропускания всего тракта, но в то же время и "завалит" крутой фронт импульсного входного сигнала так, что общая ООС "успеет" все же компенсировать такое нарастание сигнала и, как следствие, минимизирует паразитные биения гармоник сигнала.

Кстате, о "ламповом" звуке.
Т.к. лампа сама по себе имеет невысокий коэффициент усиления, то каскады с её применением не охватывают глубокой ООС, чтобы получить приемлемый коэффициент усиления. Отсюда, достаточно высокие значения коэффициента нелинейных искажений у таких усилителей. Вот только амплитудная характеристика (вернее, её "нелинейность") совсем другая, чем у транзисторов и определенного рода паразитные гармоники в ней попросту компенсируют друг друга, что и воспринимается аудиофилами на слух, как "теплый ламповый звук".
Хотя, если задаться целью и при наличие средств, то можно сделать и ламповый услитель, который не красит.

ИМХО ;)
 
  • Like
Реакции: daicehawk
Вот только амплитудная характеристика (вернее, её "нелинейность") совсем другая, чем у транзисторов и определенного рода паразитные гармоники в ней попросту компенсируют друг друга,
проиилюстрировать можно?
 
daicehawk, если же вас смутило слово "компенсируют" (применил для большей наглядности), то читайте его как "отсутствуют".
 
Последнее редактирование:
tpg, схема моя сделана на основе SHURE M68 MICROPHONE MIXER, компоненты естественно современные, убраны лишние каскады и добавлен на выходе истоковый повторитель, трансформатор входной болгарский от транзисторного предусилителя звуковещательного комплекса "Респром".
 
  • Like
Реакции: tpg
...компоненты естественно современные, убраны лишние каскады и добавлен на выходе истоковый повторитель, трансформатор входной болгарский от транзисторного предусилителя звуковещательного комплекса "Респром".
Ну, во! А говорите, что схема 60-ых годов ;)
Вполне совремённая схемка (да на таких транзисторах и не такая будет работать пристойно).
 
Я про время производства предположил конечно, точных данных у меня нет, но оригинал внутри выглядит следующим образом:
M68.jpg
 
  • Like
Реакции: tpg
Я про время производства предположил конечно, точных данных у меня нет, но оригинал внутри выглядит следующим образом:

О! Навесной монтаж!
У нас в производстве он использовался и в 70-ых ещё, а у них...
Судя вон по тем пяти боченкам - это транзисторы. В конце 60-х буржуи уже во всю клепали транзисторы в кашерных корпусах, а не во втулках залитых эпоксидкой.
Думаю, что устройство выпуска начала - средины 60-х (если не конца 50-х).
Хотя, вру - фирма Marshall была основана в 1962 году - http://ru.wikipedia.org/wiki/Marshall_Amplification
 
Последнее редактирование:
Это уже диагноз. аудиофилизм в запущенной стадии.
Бедняга. Какие же надо презирать нюансы, чтобы не признавать очевидной разницы. Наверное я аудиофил, если слушаю музыку на 1000-рублёвых колонках.
P.S. Аудиофобам привет.
 
  • Like
Реакции: tpg
Бедняга. Какие же надо презирать нюансы, чтобы не признавать очевидной разницы. Наверное я аудиофил, если слушаю музыку на 1000-рублёвых колонках.
P.S. Аудиофобам привет.

Да, не реагируйте...
Я тоже на своих 600-рублевых слышу разницу (и это не мешает мне мечтать о покупке Adam-ов).
И определение аудиофилизма тут давали... добавлю от себя: аудиофилы - это те, кто меряется длиной пиписки (стоимостью проводов и т.п.) и сам ЗВУК им вторичен.
Так что, не стоит обращать внимания. Самое ценное, что вы сами ЛЮБИТЕ и уважаете - только ваши ощущения и комфортность состояния.
ИМХО
;)
А, да... и благодарность за хорошую работу звукрежев или их охаивание за откровенную халтуру==непрфессионализм. ;)
 
А как назвать меня? Для меня важен материал и то с какой душой (если) сыграно...а то как звучит уж и не знаю на каком месте... Слушаю потрясающие грамофонные записи 30-х, когда даже микрофоны не использовали, и плачу, а многие сверхкачественные современные расцениваются мною как ритмичный шум...
 
А как назвать меня? Для меня важен материал и то с какой душой (если) сыграно...а то как звучит уж и не знаю на каком месте... Слушаю потрясающие грамофонные записи 30-х, когда даже микрофоны не использовали, и плачу, а многие сверхкачественные современные расцениваются мною как ритмичный шум...
Ну...
Встречный вопрос - а как назвать человека, который красоту видит в математических формулах? ))
И, вот, именно в формулах, а не в бумаге, на которой они написаны.
 
А как назвать меня? Для меня важен материал и то с какой душой (если) сыграно...а то как звучит уж и не знаю на каком месте... Слушаю потрясающие грамофонные записи 30-х, когда даже микрофоны не использовали, и плачу, а многие сверхкачественные современные расцениваются мною как ритмичный шум...
со стороны слушателя это безусловно правильная позиция, но мы тут неким образом сторону технологии звукозаписи обсуждаем.
 

Сейчас просматривают