Клубная музыка: за и против, вокруг да около

[James Kru]

А что делать с Рейхом, Рейли и Пяртом?

Да не надо с ними ничего делать, разница с обсуждаемым вопросом глобальная.

 

[Bernard]

Пьяница - инструмент. Музыкант - тот кто это услышал как музыку.

Хорошее замечание

Ашыващшркоргпфжатлдиоэвьбмъъъъ.

Буря мглою небо кроет?

 

[ljekio]

Да, кстати, большинство, из чего выросли 70-е - это клубная музыка середины 60-х. И групп до черта было, которые дальше гаража не выехали. Просто сейчас техника и возможности намного доступнее. Кол-во шлака - соответственно в разы выше.

Да не надо с ними ничего делать, разница с обсуждаемым вопросом глобальная.

Да? А кто возьмется эту разницу маркировать - там шлак, а там развитие?

Топик скатывается к какому-то советскому пердунарию, извините. Что такое хорошо, что такое плохо.

 

[M Clis]

http://www.youtube.com/watch?v=nnhfWL5YJcY
Ну вот - любой звук. И смысл есть - зачем-то же они пилят?

Я заметил, что когда человек не хочет понимать чего-либо, он начинает придумывать, "как зацепиться". Вы сейчас привели очень глупый пример. Звук должен быть наполнен смыслом, а не действие, которое его порождает. То есть в Вашем примере аналогия была бы такой - смысл в игре на пианио это сам процесс игры, а не звук, который извлекается из инструмента.

 

[James Kru]

m-clis, да пойми, определять музыку как любой звук, в который вложен смысл - это "ТЕОРИЯ ВСЕГО", которая автоматически не может объяснить ничего.

 

[ljekio]

определять музыку как любой звук, в который вложен смысл - это "ТЕОРИЯ ВСЕГО", которая автоматически не может объяснить ничего.

Сможете вкратце объяснить сущность музыки?

 

[Alex Vortex]

Я заметил, что когда человек не хочет понимать чего-либо, он начинает придумывать, "как зацепиться".

А я заметил, что когда человек не способен объяснить, почему определённое явление он относит в какую-то конкретную категорию, он начинает переходить на личности и обвинять всех в чём ни попадя.

Разберитесь сначала в себе, уважаемый.
Для начала можете дать определение таким понятиям, как музыка, искусство, звуковое окружение и сопровождение. Для начала.

 

[James Kru]

Да? А кто возьмется эту разницу маркировать - там шлак, а там развитие?

Не надо . При чем тут развитие? Постминималисты считают свою музыку развитием?
Маркировать будет восприятие людей (что теория функциональности и отражает). И если люди оглупеют настолько, что пример на сложение с двухзначными числами будут решать в течение суток, то и скорость подачи информации в клубной музыке будет для них захватывающе высокой или просто естественной. Но пока такого с людьми не произошло.

 

[James Kru]

Сможете вкратце объяснить сущность музыки?

Читаем внимательно. Вопрос не ко мне, а к m-clis.

 

[ljekio]

Скорость подачи информации абсолютно ничего не решает, иначе получится спидметол более музыкален, чем вальс На сопках манчжурии.
А тема удаляется в сторону холивара.

 

[bsp]

"сами мы не местные..."

нет уж нет уж, в кои-то веки появился говорящий диджей, иди сюда, мы тебя расспросим ну правда. Не согласен - приводи аргументы. А позиция "ниче вы не понимаете" как-то не позитивна

Я никакого отношения к диджеям не имею. А дискутировать не собираюсь. Так как любая дискуссия тут заходит в тупик. Кое кто тут пишет такой откровенный бред, что читать противно.

 

[Alex Vortex]

Кое кто тут пишет такой откровенный бред, что читать противно.

Спасибо, я знал, что вы оцените
Тем не менее, ни на один поставленный вопрос вы не ответили отчётливо и прямо, всё куда-то тыкали да кого-то обвиняли.

Куда уж тут, дискутировать-то?

 

[bsp]

Спасибо, я знал, что вы оцените
Тем не менее, ни на один поставленный вопрос вы не ответили отчётливо и прямо, всё куда-то тыкали да кого-то обвиняли.

Куда уж тут, дискутировать-то?

Какой вопрос? НЕ видел ни одного вопроса. По моему дискуссия шла в рамках - "ЭТМ - говно, так говно и все". Другого не увидел.

 

[Alex Vortex]

Другого не увидел.

А хотел?) Что это говно - никто не говорил, об этом ты только сам упомянул во "вступительном слове". Андрей Субботин коротко и ясно привёл доводы в пользу того, почему клубную музыку в массе своей музыкой можно не считать в той или иной степени. Вместо того же, чтобы привести доводу в пользу того, "почему это музыка", в ход пошли бэ-мэ, тыканья в список чего ни попадя, теория "общей концептуально-звуковой музыки", переходы на личности...

 

[bsp]

А хотел?) Что это говно - никто не говорил, об этом ты только сам упомянул во "вступительном слове". Андрей Субботин коротко и ясно привёл доводы в пользу того, почему клубную музыку в массе своей музыкой можно не считать в той или иной степени. Вместо того же, чтобы привести доводу в пользу того, "почему это музыка", в ход пошли бэ-мэ, тыканья в список чего ни попадя, теория "общей концептуально-звуковой музыки", переходы на личности...

А зачем тут что-то доказывать? Все уже давно доказали до меня. У этой музыки огромная аудитория. Хиты ЭТМ музыки признаны во всем мире. Доказывать тут нечего. Ваши доводы или доводы Андрея Субботина меня мало интересуют честно говоря. Тем более, что то, что вы пытаетесь мне доказать, полный нонсенс. Если вы предпочитаете другие жанры музыки, это ваше право, но не стоит навязывать свое мнение другим, оно мало кого интересует.
З.Ы. Вопросов таки не увидел.

 

[M Clis]

Алекс, тебе же уже написали в соседней ветке:

Может поспокойней как-то?

Дык с удовольствием) Но провоцируют же ж)

 

[Steffl]

Определение музыки из любопытного обсуждения ее отсюда:

Произведение можно отнести к "музыке", если оно:

1) характеризуется укоренённостью в цивилизационном контексте и оперирует категориями либо исторического развития и становления (если оно имеет место), либо категориями статического традиционализма (если он имеет место или как данность, или как результат ранее совершённого исторического развития).

2) стилистически обусловлено и в художественном и технологическом плане привязано к эпохе своего возникновения, особенностям мышления, особенностям быта, образа жизни, другим искусствам, наукам, технологиям, религиям и т.д. своей эпохи, что позволяет или более-менее уверенно отнести его к конкретному стилю, или же наблюдать проявление полистилистики, если возможности исторической смены стилей были исчерпаны и очередная эпоха не может породить новых и оригинальных целостных стилей и их носителей, в результате чего прогрессизм пробуксовывает и оказывается востребованным накопленный на протяжении исторического процесса интеллектуальный багаж, что означает торжество традиционализма

3) опирается на человеческие мысли, чувства, эмоции и движения, рассчитано на звукоощущение и звукоизвлекающие возможности живого организма: на человеческий голос (вокал), на человеческое дыхание (духовые), на органы движения человека, прежде всего на человеческие руки (струны и смычок, ударные) и ноги (рояль, орган и т.д.) - при его исполнении, а на человеческие уши и человеческую душу - при его восприятии

4) характеризуется наличием чёткого внутреннего представления о желаемом звуке и обязательным наличием обратной связи через строгий исполнительский слуховой контроль (!), позволяющий минимизировать звуковую анархию, то бишь, уменьшить стохастичность звукоизвлечения и организовать нерушимую связь между представлением о звуке, процессом звукоизвлечения и звуковым результатом, замкнув цепи живой обратной связи этой системы управления:

A. представление о звуке (работа внутреннего слуха)
B. исполнительское намерение по его достижению
C. звукоизвлечение (реализация исполнительского намерения)
D. слуховой контроль (сравнение реального звука с желаемым представлением о звуке)
E. коррекция исполнительского намерения с одновременным переходом к пункту C (замыкание цепи обратной связи) или же, если желаемого звука достичь не удаётся, изменение представления о звуке с одновременным переходом к пункту B (замыкание более протяжённой цепи обратной связи).

5) имманентно возможностям используемых инструментов (голосов) с т.з. их физиологически нормального, природного или же технологически предусмотренного и обусловленного способа функционирования; сознательно использует эти возможности как готовую данность (с т.з. подразумеваемого тембра, характера звучания и тематизма, динамического и частотного диапазона, темперации или её отсутствия, способа звукоизвлечения, приёмов игры и т.д.) в качестве средства достижения художественной выразительности. Частные особенности каждого голоса и конкретного инструмента или инструментального состава учитываются в процессе коррекции представления о звуке (см. пункт 4.)

6) в случае создания образного ряда, выраженного звуком, опирается на внемузыкальные ассоциации: либо отражает симптоматику – отдельные стороны, свойства и качества (симптомы) образов движения человеческого тела и человеческих эмоций, а также явлений материального мира, - органически воспринимаемую без дополнительных разъяснений или с опорой на общеизвестный контекст, либо использует прямое звукоподражание (непосредственно узнаваемый образ), либо обуславливается (в смысловом отношении) существованием и сознательным использованием абстрактных символов из некоего "словаря" (с заранее оговорённым смыслом каждого из них), которые не могут быть поняты без специальных объяснений (сюда же относится цифровая и буквенная символика, монограммы BACH, DSCH, вычерчивание нотами тех или иных фигур, возрастание и ниспадание звуковысотности и т.д. и т.п.). Этот пункт весьма широк, многое из символики нельзя отнести напрямую к музыке, а только лишь к нотному тексту, а проблема эта представляет громадный самостоятельный интерес и нуждается в изучении конкретики применяемой символики с привлечением возможностей семиотики

7) использует при создании своих звуковых конструкций музыкальный "тон", понимаемый как отдельно опознаваемый звук, выдержанный или проходящий, но в любом случае на всём своём (пускай даже очень коротком) протяжении имеющий достаточно стабильную по частоте основную гармонику в своём спектре, т.е. "ступеньку", позволяющую идентифицировать его и отличить от соседних звуков другой частоты; тона могут быть расположены свободно в звукочастотном пространстве, а могут образовывать фиксированную шкалу и переходить друг в друга скачком или же посредством глиссандо

8 ) оперирует понятиями "музыкальной темы" ("мелодии"), понимаемой как взаимосвязанная и взаимообусловленная последовательность тонов, образующая "фигуру" (с опорой на идею Лосева - музыкальная тема как фигура)

9) исповедует идею "тональности", соблюдаемой либо на протяжении всего произведения, либо на протяжении развитых и самостоятельных его фрагментов, и понимаемой как вращение либо (!) вокруг центральной гармонии (понимаемой как функция обертонов тоники) и так или иначе организованное и психологически подкреплённое отклонение от неё и тяготение к ней, либо (!) вокруг некоего "центрального элемента", представляющего собой горизонтальный или вертикальный (или смешанный) набор тонов (или даже один единственный тон), вокруг которого колеблется и тяготеет к нему вся звуковая конструкция.

 

[JAras]

Претендовать на музыку клубняку - это как ежедневной газете на литературу. Всему свое место. Так что не надо сравнивать несравнимое.

Согласен.Клубная музыка-это не музыка а скорее шумовые эффекты и ....FX в целом.

...можно включить трактор и колбасится под холостой ход....ну там че то зашуршит...че то скрипнет....

Весь вопрос как и чем обдолбасится.
arty:

 

[ljekio]

Клубная музыка-это не музыка а скорее шумовые эффекты и ....FX в целом.

Ок, а люди из первой половины прошлого века сказали бы, что вот это вот ваше электрогитарное дж-дж на перегруженных усилителях - сплошной ФХ, основанный на ритмах бум-бум по голове. Какая ж это музыка? Вот Рахманинов - музыка.. А это всё так, бугивуги, рокипоки...

Вот вы сейчас примерно так же рассуждать пытаетесь.
А время - отфильтрует.

 

[Alex Vortex]

можно включить трактор и колбасится под холостой ход

Трактор теперича полноправный член ансамблей

Может поспокойней как-то?

Какого черта? Не тебе меня учить ни музыке, ни моему делу и не моему трепу.
Я ясно выразился, надеюсь?

Как-то так. Не находите?

З.Ы. Вопросов таки не увидел.

В который раз. Андрей расписал, почему это не музыка. Вам вопрос простейший:
Почему это музыка?
Чего уж тут не увидеть-то?

Непосредственное отношение Alex Vortex к музыке, вообще говоря, несколько туманно и покрыто завесой загадочности.
Критик на форуме.
Как музыкант - х.з., как бы вроде не замечен...
Может звезда Сибири, конечно, не знаю...

Какое отношение моё отношение к музыке имеет к вашему неумению дискутировать, неумение читать и вникать в то, что пишут другие, нежеланию слушать критику, мнению о себе как о несомненном и, безусловно, гениальном композиторе, которому все должны только подносить снаряды, равно как и к страсти переходить на личности?
А уж на фоне того, каковое отношение имеют к музыке некоторые из участников обсуждения, даже отсутствие непосредственного отношения Alex Vortex к музыке будет ему только в плюс.

 

[M Clis]

Почему это музыка?

Потому что это музыка. И ничем иным это быть не может. Как и шаманская музыка, как и музыка африканских племен, как и детское мурлыканье под нос, как и нойз и индастриал, как и саундтреки к фильмам, как и шансон, как и хип-хоп, как и блэк метал, как и миллиарды песен/мотвивов/мелодий/ритмов, которые люди слушали, и продолжают слушать. Если Вы сомневаетесь, что это именно музыка, тогда, боюсь, продолжать любые обсуждения бесполезно - это как спор атеиста и верующего человека. "бог есть, потому что я в него верю" и "бога нет, поэтому я в него не верю".

 

[ljekio]

Трактор теперича полноправный член ансамблей

Точно.
http://www.youtube.com/watch?v=UwadWc-QeAg

 

[bsp]

Потому что это музыка. И ничем иным это быть не может. Как и шаманская музыка, как и музыка африканских племен, как и детское мурлыканье под нос, как и нойз и индастриал, как и саундтреки к фильмам, как и шансон, как и хип-хоп, как и блэк метал, как и миллиарды песен/мотвивов/мелодий/ритмов, которые люди слушали, и продолжают слушать. Если Вы сомневаетесь, что это именно музыка, тогда, боюсь, продолжать любые обсуждения бесполезно - это как спор атеиста и верующего человека. "бог есть, потому что я в него верю" и "бога нет, поэтому я в него не верю".

Опередили. Больше добавить нечего. Приятно читать разумного человека.

 

[bsp]

Согласен.Клубная музыка-это не музыка а скорее шумовые эффекты и ....FX в целом.

...можно включить трактор и колбасится под холостой ход....ну там че то зашуршит...че то скрипнет....

Весь вопрос как и чем обдолбасится.
arty:

Всегда раздражала узость мышления. А это именно она. Можно подумать под рок метал и поп не обдалбываються на концертах и в клубах) Между прочим та музыка которую вы любите была во многом построена на наркотиках, 60-е и 70-е пик наркотического прихода. Расширения сознания и все такое.

 

[Alex Vortex]

m-clis, всё просто, не правда ли? Музыка является музыкой, когда люди считают её музыкой)) Не потому, что

Музыка - это концептуальный звук, то есть любой звук, в который вложен смысл.

И не потому, что

В танцевальной электронной музыке, есть как и качественно выполненные хитовые работы, дышащие новаторством и идейностью даже для своего времени.

А потому, что "так считаю я, так считает мой сосед, так считает ещё кто-то". Что есть музыка - определяет человек, который либо воспринимает это как музыку, либо не воспринимает.
Человек может открыть что-то как музыку, ему можно помочь это сделать (чего, собственно, и добивался Андрей), но заставить воспринять явление как музыку нельзя.

Для кого-то это будет музыкой, для кого-то нет. Многие люди воспринимают определённые жанры как нечто иное. Академическая музыка - искусство, например. Человек, который считает её музыкой, может не считать таковой, скажем, авангард, импровизационную музыку. Которые тот, кто считает музыкой "клубняк", может вовсе ни во что не ставить и не воспринимать ни как музыку, ни как искусство. И это его право.

Если вы не смогли открыть для человека музыку - это значит лишь то, что те аргументы, в которые формализовались впечатления не были ни опровергнуты, ни перекрыты, ни пересмотрены. В данном конкретном случае это произошло оттого, что никто даже не пытался объяснить, в чём прелесть этой музыки. Ведь всё-равно же, сколько хитов создано, сколько людей колбасится и сколько бабок получает бармен. Важно - как её воспринимать.

 

[soundroad]

Между прочим та музыка которую вы любите была во многом построена на наркотиках

Для распространителей наркотиков(имею в виду больших дядек, которые тоннами торгуют) музыка во все времена была сопутствующим товаром. Если очень хорошо проанализировать стандартное построение большого числа денс-треков, то можно понять почему наличие некоторых элементов там практически обязательно... Ну и туманные опусы Йес, Лед Цепелин, Хендрикса и многих других из той же оперы. В этом нет никакой новости.

 

[bsp]

m-clis, всё просто, не правда ли? Музыка является музыкой, когда люди считают её музыкой)) Не потому, чтоИ не потому, чтоА потому, что "так считаю я, так считает мой сосед, так считает ещё кто-то". Что есть музыка - определяет человек, который либо воспринимает это как музыку, либо не воспринимает.
Человек может открыть что-то как музыку, ему можно помочь это сделать (чего, собственно, и добивался Андрей), но заставить воспринять явление как музыку нельзя.

Для кого-то это будет музыкой, для кого-то нет. Многие люди воспринимают определённые жанры как нечто иное. Академическая музыка - искусство, например. Человек, который считает её музыкой, может не считать таковой, скажем, авангард, импровизационную музыку. Которые тот, кто считает музыкой "клубняк", может вовсе ни во что не ставить и не воспринимать ни как музыку, ни как искусство. И это его право.

Если вы не смогли открыть для человека музыку - это значит лишь то, что те аргументы, в которые формализовались впечатления не были ни опровергнуты, ни перекрыты, ни пересмотрены. В данном конкретном случае это произошло оттого, что никто даже не пытался объяснить, в чём прелесть этой музыки. Ведь всё-равно же, сколько хитов создано, сколько людей колбасится и сколько бабок получает бармен. Важно - как её воспринимать.

Так вы сами ответили на свой вопрос. Исключительно дело личного восприятия и не больше. А прелести какой либо музыки я вам открывать не обязан. Я думаю вы достаточно созревший человек, чтоб самому открывать для себя что-то в этом мире. Сами спрашивали сами и ответили :wink:

 

[M Clis]

m-clis, всё просто, не правда ли? Музыка является музыкой, когда люди считают её музыкой))

:dash3:

Спойлер

ОПРЕДЕЛЕНИЕ (дефиниция), 1) установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую - определяющее выражение, содержащее только знакомые термины. 2) Уточнение предмета рассмотрения, однозначная его характеристика (реальное определение). 3) Введение в рассмотрение нового предмета (понятия) посредством указания на то, как этот предмет построить (получить) из предметов данных и уже известных. В последнем случае определение принимает вид системы определяющих соотношений (схем, равенств) или "шагов перехода" (шагов индукции) от явно определенного и известного к искомому неизвестному (рекурсивные и индуктивные определения).

 

[spot]

Какое отношение моё отношение к музыке имеет к вашему неумению дискутировать, неумение читать и вникать в то, что пишут другие, нежеланию слушать критику, мнению о себе как о несомненном и, безусловно, гениальном композиторе, которому все должны только подносить снаряды.

Много было отвечено, да стерто, к сожалению...
Интересно, у нас количество стертых модераторами сообщений зависит от общего количества сообщений?
Ну тогда понятно, у Alex Vortex намного больше постов, чем у меня.
В смысле постов больше, а не написанных произведений...
Ничего страшного, что нас критикуют дилетанты.
критики рулят

 

[Andrey Subbotin]

Музыка - это концептуальный звук, то есть любой звук, в который вложен смысл. Вот и все.

не выдерживает критики. Речь - это звук, в который вложен смысл. Речь - не музыка.