Задание для КБ РММ – симметричный выход

  • Автор темы Автор темы sunet
  • Дата начала Дата начала

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.379
113
65
Chisinau, Moldova
Задание для КБ РММ – симметричный выход
Предлагаю всем кто разбирается в схемотехнике и разрабатывает для себя или для других студийные приборы первое задание для обсуждения – схема симметричного выходного каскада.

Известно что большинство источников сигнала по природе своей несимметричны, также как и большинство схемотехнических решений по обработке звукового сигнала. Поэтому при разработке студийных приборов приходится вначале сигнал преобразовывать из симметричного в несимметричный, а на выходе прибора преобразовывать сигнал обратно в симметричный. Необходимость применения симметрии предлагаю здесь не обсуждать, это отдельная тема для разговора. Даже те кто как и я не являются сторонниками симметричного соединения, в определенных ситуациях вынуждены его применять. Электронное преобразование симметрии в несимметрию (входной каскад) практически не имеет вариантов и представляет собой дифференциальный усилитель на оперционном усилителе ( ОУ ), если не считать старую схему на трансформаторе. А вот выходной каскад преобразующий сигнал из несимметричного в симметричный не однозначен как кажется и доказательство тому большое число применяемых схемных решений. Раньше для этого использовался трансформатор, который решает сразу несколько задачь – симметрирование, гальваническую развязку, согласование импеданса и как бонус ограничение частотного спектра, но... он дорог, подвержен наводкам и сегодня сравнительно редок. С появлением ОУ появилась дополнительная возможность создания выходного симметричного каскада.

На рис.1 приведена самая простая и распротраненная (благодаря своей дешевизне) схема симметрирования на ОУ. Добавляется всего один ОУ и подобная схема является очень модной особенно в микшерных консолях, где подобных выходов много. В студийном же оборудовании экономить не стоит – главное звук, а потому столько простая схема не является хорошим выбором. Ее главный недостаток – при замыкании выводов 1 и 2 разъема XLR выход предыдуших каскадов может выйти из строя если примененные там элементы (чаще всего также ОУ) не имеют защиты по выходу. Кроме того при этом сигнал на выводе 3 также пропадет. Зачем нужно замыкать выводы 1 и 2? Это произойдет если подключить к симметричному выходу вход несимметричного прибора. Как правило в таких приборах (особенно если разъем TRS) это соединение сделано, ибо в противном случае прибор с трансформатореым выходом работать не будет (один вывод вторичной обмотки окажется в воздухе). Конечно можно написать в паспорте что в кабеле это соединение необходимо разомкнуть, но известно что паспорта мало кто читает... а потом если человек купил фирменный симметричный кабель и соденил эти два прибора, он уверен что все должно работать...

На рис.2 приведена схема в которую добавлен еще один буферный ОУ. Если ОУ А1, А2 имеют большой допустимый выходной ток и хорошую защиту по выходу ( например NE 5532 ), то замыкание контактов не приведет к серьезным проблеммам, однако не знаю сколь долго допустимо такое состояние. Ведь оно может длиться и 10 лет... Кроме того включение ОУ в положительном и отрицательном плечах различаются.

Схема на рис.3 снабжена еще одним буферным ОУ и токоограничительными резисторами R5, R6. По идее здесь все абсолютно симметрично и ток ограничен до максимального долгосрочно допустимого (резистор на 220...470 Ом). Но с другой стороны здесь одно плечо (как и в схема на рис.1) имеет на один каскад больше, а значит на самых высоких частотах будет некоторая временная разница, хотя на аудиочастотах она видимо несущественна...

Итак предлагаемые для обсуждения вопросы:
1. Какая схема правильнее?
2. Нужны ли токоограничительные резисторы R5, R6?
3. Нужны ли разделительные конденсаторы С2, С3?
4. Если есть С2, С3, то нужны ли разрядные резисторы R3, R4?

При этом предлагаю:
1. Не исходить из соображений исключительно экономии места и ресурсов, главное – звук.
2. Не обсуждать необходимость симметрии
3. Не обсуждать потребителя, который всегда прав.
 

Вложения

  • BalOut_01.JPG
    BalOut_01.JPG
    93 KB · Просмотры: 84
Симмертичный выход и балансный - не одно и тоже. Поэтому на тему необходимости в симметрии тоже можно подискутировать. Например у преампа GML 8304 балансный, но не симметричный выход.
 
Объясните вашу идею

Балансный выход обеспечивает одинаковый импеданс по обоим плечам. Симметричный - одинаковую амплитуду сигнала. Простейшая модификация перехода на баланс в случаае выходного каскада на ОУ - резистор.
Все довольно подробно описано в AN003 Jensen.
http://www.jensen-transformers.com/an/an003.pdf
 
  • Like
Реакции: sunet
Привет. Не силен в схемотехнике, но по теме могу сказать...
1. Насчет схем - 3-я на мой взгляд более подходящая, так как на выходе стоят 2 повторителя, что позволяет разгрузить и непосредственный вход и выход с ОУ. Я бы поискал ОУ с дифференциальным выходом.
2. Насчет токоограничивающих резисторов - желательно, как мне кажется, но не обязательно. Сейчас большинство ОУ имеет встроенную защиту от КЗ по выходу. Но при подключении резистора диапазон выходных напряжений ОУ сузится, при его работе под нагрузкой. Если нагрузкой является высокоимпедансный вход, то это несущественно.
3.Если применяется двухполярное питание ОУ конденсатор на выходе можно не ставить, так как разбаланс современных усилителей мал. Если схему питать от однополярного источника - выход необходимо сместить на половину напряжения питания и, соответственно, для избавления от постоянной составляющей необходимо будет ставить конденсаторы.
4. Насчет разрядных резисторов - думаю желательно, но не обязательно. Выход получится как ФВЧ. Я бы использовал двухполярное питание.
Может где-то не прав, можете пинать:blum3:
 
Двухполярное питание это само собой. Как мне кажется разрядные резисторы также могут не быть, так как коммутация по сути осуществляется один раз и все включается разом, а по поводу того что во втором приборе их также может не быть - встретятся два конденсатора последовательно без разрядных-перезарядных резисторов... как мне кажется ничего страшного, но может есть и другие мнения? С другой стороны - какие есть аргументы против исключения конденсаторов, учитывая что операционники хорошо поддерживают ноль постоянки на выходе?

Может где-то не прав, можете пинать

Пинать никого не надо - надо обсудить и решить сообща что лучше...

Уверен что здесь есть люди у которых сформировалось на этот вопрос твердое мнение, есть оно и у меня, но не исключено что ошибается каждый из нас и вместе мы найдем нечто интересное, удобное и качественное. Прописные истины не всегда являются таковыми... Например во всех учебниках описана работа детекторного приемника, в котором стоит диод и когда напряжение от антены идет в прямом направлении и превышает напряжение падения на диоде (как известно не меньше полувольта) и т.д. - электроны, дырки и т.д... все было прекрасно пока кто-то недавно не спросил - а как это он детектирует сигналы величиной в милливольты и даже микровольты... ??? И вот с тех пор (уже лет 15 кажется) одни ученые отмахиваются как верующие от которых требуют доказательства того что Бог есть, а другие пытаются найти новую теорию и так и не находят... а между тем в учебниках печатают все по старинке...
 
C2, C3, у себя ставлю обязательно, R3, R4, желательно, а вот R5, R6, не ставлю, без них по моему лучше.
И другая схема.
С согласующим трансформатором звук более музыкальный, где не надо ни резисторов , ни конденсаторов.
С 1.0, R1 R2 по 10к, по обратной связи R 10-20к
 
Последнее редактирование:
Мы можем открыть потом вторую тему по ламповым каскадам, но давайте судить реально - каков процент тех кто решится делать ламповый прибор? Я начинал именно с ламп, а теперь времена другие... лампы это другой уровень и несколько иное назначение, да и совсем другое усилие - высокое напряжение, другие трансформаторы, другие конденсаторы, потенциометры, практически обязательно согласующие трансформаторы... а последние мало кому доступны...
Давайте не будем противопоставлять эти вещи, каждому свое и лампы и ОУ имеют свою область применения.
 
2. Насчет токоограничивающих резисторов - желательно, как мне кажется, но не обязательно. Сейчас большинство ОУ имеет встроенную защиту от КЗ по выходу. Но при подключении резистора диапазон выходных напряжений ОУ сузится, при его работе под нагрузкой. Если нагрузкой является высокоимпедансный вход, то это несущественно.
В данном случае ограничивающие резисторы стоят внутри ОС и поэтому величина напряжения на выходе не будет меняться в зависимости от входного сопротивления нагрузки, пока это входное сопротивление не сравняется по величине с сопротивлением резисторов - тогда напряжение будет проседать и защита работать.
 
а почему бы не использовать специализированную микросхему ?
например LMH6552 (существует в корпусах SOIC-8 и LLP-8):

Основные параметры:
полоса пропускания по уровню - 3dB: 1500 MHz
скорость нарастания 3800 V/µs
время установления сигнала до 0.1% 10 ns
суммарные искажения THD (20 MHz) -90 dB
суммарные искажения THD (70 MHz) -74 dB
реакция по входу Enable 20 ns
диапазон напряжений питания 2.7...12.8 V

Применение:
активные фильтры, буфер АЦП
драйвер дифференциальной линии
конвертер однополярного сигнала в дифференциальный
усилитель IF/IR
буфер/драйвер ПАВ-фильтра

характеристики как видим, исчерпывающие, схема включения - с минимальным обвесом, типовое включение и даташит в пдфке

при желании можно буферизировать выход, хотя бы элементарным эмиттерным повторителем и самое главное стоит эта микросхема совсем недорого ~ 450 рублей за корпус и на просторах страны не редкость, преимуществ масса - экономим на корпусах, уменьшаем количество элементов и имеем дополнительно управляющий вход, который без дополнительных ухищрений позволит реализовать "mute"
 

Вложения

Последнее редактирование:
Безусловно, такие микросхемы есть и возможно их можно использовать, однако встает вопрос - почему в серийной аудио аппаратуре они редкость, точнее я вообще не встречал? Я думаю в том числе потому что цена у них очень завышена, что является с одной стороны следствием того что она предназначена не для аудио применений (рабочие частоты очень высокие), сдругой - недостаточно массовым производством.
 
и с третье стороны - это достаточно свежая микросхема - год выпуска - 2007, но поскольку тема называется " задание ... " то и такой вариант имеет право на существование
И потом имею стойкое убеждение, что производители серийной аудио аппаратуры не склонны к революциям, зато просто обожают проверенные годами решения с комплектацией по минимальной стоимости - т.к. серийное производство всегда во главу угла ставит минимальные затраты, а не максимальное качество. А вот для себя любимых можно поискать что-то поинтереснее - мы же не собираемся производить массово ? дай бог дойдет до мелкосерийного производства а там и комплектуха подешевеет :boast:
 
и такой вариант имеет право на существование

Безусловно! Но
производители серийной аудио аппаратуры не склонны к революциям, зато просто обожают проверенные годами решения
И не только для экономии ресурсов на разработку, но и потому что в звуке очень много субьективного, связанного видимо со спецификой нашего слуха и тем как мозг воспринимает полученную информацию, а потому лучшее с инженерной точки зрения решение, с лучшими техническими параметрами далеко не всегда аказывается лучшим. Вот почему если найдено путем проб и ошибок решение которое звучит, то от него стараются не отклоняться. Было бы здорово если среди нас нашелся бы кто-нибудь кто с этой микросхемой уже работал.
 
В данном случае ограничивающие резисторы стоят внутри ОС и поэтому величина напряжения на выходе не будет меняться в зависимости от входного сопротивления нагрузки, пока это входное сопротивление не сравняется по величине с сопротивлением резисторов - тогда напряжение будет проседать и защита работать.

Полностью согласен.
 
Насчет микросхемы LMH - не знаю. Но, как я вижу, она довольно таки высокочастотная. Нет смысла использовать ее в аудиоприложениях. Есть интересная микросхема OPA1632:
- SUPERIOR SOUND QUALITY
- ULTRA LOW DISTORTION: 0.000022%
- LOW NOISE: 1.3nV/√Hz
– Slew Rate: 50V/ms
- Gain Bandwidth: 180MHz
- WIDE SUPPLY RANGE: ±2.5V to ±16V
Applications:
- BALANCED LINE DRIVER
- BALANCED RECEIVER
- ACTIVE FILTER
- PREAMPLIFIER
Как вариант...
 
Другими словами мы голосуем ЗА использование огриничительных резисторов и именно в пределах цепи обратной связи? Замечу что резисторы нужны не только для случаев короткого замыкания выхода, но и для ограничения тока заряда выходных конденсаторов достаточно большой емкости. Кстати о емкости - по моим расчетам при минимальном входном сопротивлении прибора к которому мы осуществляем подключение нашего выхода в 10К (обычно оно 20к-200к), емкость конденсатора должна быть 1 мкФ. Но предположим что там на входе тоже есть конденматор в 1 мкФ. Результирующая емкость получится в 0.5 мкФ, а значит нижняя рабочая частота повысится вдвое... Повысим нашу емкость вдвое, а для запаса еще вдвое, получим 4,7 мкФ - верхнее значение для большинства пленочных конденсаторов. Размеры такого конденсатора конечно намного больше чем электролит который обычно ставят на выходе, но вполне терпимы, мы ведь не внутреннюю плату для компа делаем! Обычно емкость электролитов выбирают 47 мкФ, на порядок больше той что я предлагаю. Возможно потому что современные электролиты при такой емкости очень малы и это можно себе позволить...но так как я считаю что электролитам здесь не место и ставлю пленку, то доастаточна ли с вашей точки зрения емкость в 4.7 мкФ? Или я что-то упускаю?
 
Есть интересная микросхема OPA1632:

Интересная, но это не совсем вариант - это диффренциальный ОУ, его можно использвать как буфер уже сформированного симметричного выхода, потом она предназначена для использования на входе АЦП и неизвестно как она себя поведет при работе на кабель, не говоря уже о том что ей рекомендуется достаточно большая обвязка...
 
Другими словами мы голосуем ЗА использование огриничительных резисторов и именно в пределах цепи обратной связи? Замечу что резисторы нужны не только для случаев короткого замыкания выхода, но и для ограничения тока заряда выходных конденсаторов достаточно большой емкости. Кстати о емкости - по моим расчетам при минимальном входном сопротивлении прибора к которому мы осуществляем подключение нашего выхода в 10К (обычно оно 20к-200к), емкость конденсатора должна быть 1 мкФ. Но предположим что там на входе тоже есть конденматор в 1 мкФ. Результирующая емкость получится в 0.5 мкФ, а значит нижняя рабочая частота повысится вдвое... Повысим нашу емкость вдвое, а для запаса еще вдвое, получим 4,7 мкФ - верхнее значение для большинства пленочных конденсаторов. Размеры такого конденсатора конечно намного больше чем электролит который обычно ставят на выходе, но вполне терпимы, мы ведь не внутреннюю плату для компа делаем! Обычно емкость электролитов выбирают 47 мкФ, на порядок больше той что я предлагаю. Возможно потому что современные электролиты при такой емкости очень малы и это можно себе позволить...но так как я считаю что электролитам здесь не место и ставлю пленку, то доастаточна ли с вашей точки зрения емкость в 4.7 мкФ? Или я что-то упускаю?

Я бы избавился от конденсатора на выходе, если все-таки предполагается использовать двухполярное питание. Зачем лишний раз урезать частоту. А вот на входе бы оставил, так как не известно, что на выходе предыдущего каскада (устройства) - может там 10 вольт постоянки.
 
А вот на входе бы оставил

Ну, это на входе прибора, мы здесь обсуждаем выход, но если вход также надо обсудить, то потом можно будет вернуться к этому в отдельной теме.

Что касается разделительного выходного конденсатора...

Представим себе вполне обычную студийную ситуацию как на рис.4 ниже, когда подключаемый прибор ламповый. Сеточное напряжение отсекается его входным конденсатором, но что произойдет если этот конденсатор выйдет из строя? А какое напряжение на левой обкладке этого конденсатора при включении-выключении прибора? Импульс в 240 В думаю обеспечен! Так что наверное правильнее все-таки сохранить выходные конденсаторы, причем не мешает взять их не на 16 В как это частот делают и даже не на 35 В как это надо при условии что вся техника транзисторная, а значительно больше - на 160 или даже 250 В. И разрядные резисторы здесь тоже очень кстати... И еще как мне кажется на выходе (как и на входе) не помешают защитные стабилитроны на 15 В.
 

Вложения

  • BalCap_01.JPG
    BalCap_01.JPG
    63,7 KB · Просмотры: 5
Интересная, но это не совсем вариант - это диффренциальный ОУ, его можно использвать как буфер уже сформированного симметричного выхода, потом она предназначена для использования на входе АЦП и неизвестно как она себя поведет при работе на кабель, не говоря уже о том что ей рекомендуется достаточно большая обвязка...
Ну не совсем. Он позволяет, судя по документации преобразовывать несимметричный (Single Ended) в дифференциальный. А вот насчет, как будет работать на кабель, пока для меня тоже вопрос. Но думаю проблем особых быть не должно - частота звуковая и согласований особых думаю не потребуется. В крайнем случае на выходе можно поставить буферы.
 
И еще как мне кажется на выходе (как и на входе) не помешают защитные стабилитроны на 15 В.

так ли они прозрачны в закрытом состоянии?

А какое напряжение на левой обкладке этого конденсатора при включении-выключении прибора? Импульс в 240 В думаю обеспечен!

сомневаюсь. да и обычно на входе стоит "п"-образный РЧ фильтр.
 
Ну, это на входе прибора, мы здесь обсуждаем выход, но если вход также надо обсудить, то потом можно будет вернуться к этому в отдельной теме.

Что касается разделительного выходного конденсатора...

Представим себе вполне обычную студийную ситуацию как на рис.4 ниже, когда подключаемый прибор ламповый. Сеточное напряжение отсекается его входным конденсатором, но что произойдет если этот конденсатор выйдет из строя? А какое напряжение на левой обкладке этого конденсатора при включении-выключении прибора? Импульс в 240 В думаю обеспечен! Так что наверное правильнее все-таки сохранить выходные конденсаторы, причем не мешает взять их не на 16 В как это частот делают и даже не на 35 В как это надо при условии что вся техника транзисторная, а значительно больше - на 160 или даже 250 В. И разрядные резисторы здесь тоже очень кстати... И еще как мне кажется на выходе (как и на входе) не помешают защитные стабилитроны на 15 В.

Ну тут и коденсаторы не спасут, я думаю. С ламповой техникой знаком мало, но разве наведенное сеточное напряжение не стекает по большой части в землю через резистор сетки? Вместо конденсаторов можно было бы поставить резисторы ом на 100 - 120. А защиту обеспечить TVS диодом к примеру. У него довольно быстрое время срабатывания в отличии от стабилитронов. Заодно и от статики защитимся.
 
Не нравятся мне эти симметрирующие решения. Все три.

Нам нужно, чтобы оба плеча были строго одинаковы. А ОУ в инвертирующем включении работает, строго говоря, не совсем так как в неинвертирующем. Это касается скорости нарастания и всяких фазово-частотных дел.

Последняя схема и того хуже. В одном плече сигнал проходит через два ОУ, а в другом через один. Функционально это может и решает проблему, но для звука с претензией на качество имхо такое неприемлемо в принципе.

Поэтому я за специализированную микросхему на выходе, тот же OPA1632.
 
если честно, то не знаю, но надеюсь на лучшее ))

во всяком случае, такие схемотехнические решения точно есть, в институте сам такие схемы рисовал, но забыл уже все напрочь. А на дискретных компонентах такое лепить слишком нетехнологично и дорого.

UPD вот накопал статейку про симметричные решения

http://www.grimmaudio.com/whitepapers/balanced building blocks.pdf
 
  • Like
Реакции: Tuvalu

Сейчас просматривают