Оффтоп из темы "Способы развития музыкального материала"

  • Автор темы Автор темы Bernard
  • Дата начала Дата начала

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
3.035
3.926
113
Примечание модератора: Перенесено отсюда

Я говорю о великом в искусстве. Литература закончилась на Толстом и Достоевском. Музыка закончилась на Шостаковиче и Прокофьеве. И живопись закончилась.

UPD Вот, волею velehentor'а, сделался я топик-стартером с пафосным и категоричным до ужаса текстом :)
 
Последнее редактирование:
>>Таких возможностей редактирования материала, какие предоставила людям "цифра" в истории просто не было. И люди как оглашенные пробуют на вкус эффекты, присыпки и резаную сверкающую мишуру. <<

Вспомните любую цивилизацию и орнаменты в разные периоды.. Когда орнаменты чересчур украшены и сложные - это значит что скоро конец.. Будь то Египет, Греция или что еще..

>>Музыка закончилась на Шостаковиче и Прокофьеве.<<
у..
 
Я говорю о великом в искусстве. Литература закончилась на Толстом и Достоевском. Музыка закончилась на Шостаковиче и Прокофьеве. И живопись закончилась.
Искусство - форма коммуникации. Если мы говорим о "великом" - то да, лучше Достоевского и Толстого с людьми своего, давно прошедшего времени не говорил никто. Но люди-то не вымерли, и проблемы с конфликтами у них не исчезли - они просто изменились. Стало быть, будет ещё и величие - когда появятся важные вопросы и глобальные конфликты.
Просто пока мы опять - "очень молодая страна", и ответы на наши маленькие вопросики у нас есть.
Когда орнаменты чересчур украшены и сложные - это значит что скоро конец.
Спорно. Прихотливость орнаментов не означает начала упадка, если не теряет своей утилитарной компоненты. Гурджиев, к примеру, утверждал, что любой восточный ковёр за всем хитросплетением узоров может скрывать, скажем, рецепт выпекания хлеба - просто надо уметь читать.
Если что и свидетельствует об упадке - так это бессмыслица и бесцельность.
 
Но люди-то не вымерли, и проблемы с конфликтами у них не исчезли - они просто изменились. Стало быть, будет ещё и величие - когда появятся важные вопросы и глобальные конфликты.

Вроде как все верно. И новые глобальные конфликты, к сожалению, уже появляются... Но могут ли появиться новые важные вопросы? Время великих проявлений в искусстве в нашу эпоху закончилось не потому, что нет великих людей. А потому, что великие вопросы уже поставлены и в искусстве отображены. Сейчас по большому счету нечего сказать. Так же по большому счету в музыке исчерпана и форма выражения.

Заняться в искусстве , конечно, есть чем - личные переживания, эмоции, свое видение мира и т. п. - это поле деятельности остается...
 
Последнее редактирование:
А потому, что великие вопросы уже поставлены и в искусстве отображены.
Bernard, Вы допускаете, что человечество - вовсе даже не единый организм, движущийся в едином потоке, а сообщество сходных по форме и живущих в некоем договорном пространстве совершенно различных видов, находящихся не то что на разных ступенях эволюции, но даже и пищевой пирамиды (условно выражаясь)?

Давайте обратимся к классике. Все "великие" конфликты, отображаемые в искусстве своего времени, на поверку оказываются настолько неактуальными, что это абсолютно нивелирует их значимость для подавляющего большинства современных людей (вернее, живущих в другую эпоху - что до, что после).
Не могу себе представить афинянина времён тираний, сочувствующего персонажам Корнеля и Расина. Или нонешнего "хипстера", всерьёз читающего Новалиса - ему эти проблемы уже недоступны (ну, как каннибалу-папуасу, которому говорят, что людей есть плохо. А почему плохо, если вкусно и живот болит лишь в случае переедания?)

Архетипы - да, наверное, они едины для всех. Но и эти архетипы - движутся (тот же Юнг сравнивал их с некими внутренними звёздами, чьи танцы на нашем психическом внутреннем небосводе, общем для всех, определяют историю. Пробудился архетип Вотана - и пришёл Третий Рейх. Потом сами участники событий не могли объяснить, что это было и как они в это вовлеклись).

Так что всё ещё будет - пока будут люди. Самые разные.
 
  • Like
Реакции: PsyLoFi
Пробудился архетип Вотана

А нынче два архетипа отображают основополагающую диалектику как единство и борьбу противоположностей - архетип Вована (люмпена) и архетип Ботана (умника)... :laugh2: А ежли их сложить - это и будет Вотан?
 
velehentor, я это и имела ввиду, только эрудиции не хватило так сформулировать. Особенно Юнг понравился со своими "танцы на нашем психическом внутреннем небосводе" - вот она, готовая музыкальная тема)))
 
Bernard, Вы допускаете, что человечество - вовсе даже не единый организм, движущийся в едином потоке, а сообщество сходных по форме и живущих в некоем договорном пространстве совершенно различных видов, находящихся не то что на разных ступенях эволюции, но даже и пищевой пирамиды (условно выражаясь)?

Нет :)
 
Особенно Юнг понравился со своими "танцы на нашем психическом внутреннем небосводе" - вот она, готовая музыкальная тема
Юнг очень плотно "сидел" на алхимической литературе и алхимических и астрологических образах. Вот - знакомая картинка?

133110667.jpg


Принято думать, что это - путешественник, добравшийся до Края Земли. Тогда как это адепт алхимического Искусства, освободившийся от земных влияний и переходящий под власть звёзд. Момент столкновения с Реальностью.
 
  • Like
Реакции: Инна
Оооо!!!!!

Нет слов!!! Это же готовая симфония апофеоза!!!

Жалко нет времени записать и развить эти впечатления, пока не потускнели...

Может кто-то рискнёт?
 
Я говорю о великом в искусстве. Литература закончилась на Толстом и Достоевском. Музыка закончилась на Шостаковиче и Прокофьеве. И живопись закончилась.

эээ... простите, а куда мне деть Фаулза, Керуака, Хэмингуэя, Маркеса, Оруэлла, Воннегута, Джойса?

и куда засунуть Стива Райха, Эллингтона, Майлза, Pink Floyd, Red Snapper, Doors, King Krimson, Tool, Shpongle, Nirvana, RHCP, SOAD?

P.S.: тошнит от морализаторской литературы, Толстой с Достоевским список возглавляют.
 
Rarr, всё наоборот! У Чжуан-цзы просто не было музыкального слуха и, чтобы приукрасить свою репутацию, он выдумал сомнительную историю об информации посылаемой свыше)))

Людей с отсутствующим музыкальным слухом не существует, за исключением редчайшего расстройства, назваемого "амузия"

Есть много людей без абсолютного слуха, вернее, мало людей с абсолютным, но наличие абсолютного слуха не является необходимым для того чтобы наслаждаться музыкой, а скорее наоборот, часто мешает

Очень рекомендую на этот счёт книгу нейролога и психиатра Оливера Сакса Musicophilia - открывает глаза на многие вещи.
 
картина мира маслом и сыром:

социумы есть живые существа, где человеки их обновляемые клетки, разные в силу различного функционального назначения, как клетка печени отличается от клетки эпителия или нейрона

социумы живут в антибиотической конкурентной гонке, где выигрыш - глобальное доминирование, законы джунглей правят ими, сапиенсы поспешили с самоназванием тащемта
 
- если бы в модераторах у нас присутствовал уже упомянутый топикстартером композитор Глинка, он бы тут же кое-кого забанил))))))))))))))
Даже не буду цитировать его знаменитое высказывание по этому поводу.

Вопрос не в том, сколько композиторов вдохновлялось народной музыкой. Я сам вдохновляюсь, и вообще категорически предпочитаю классической, потому что живых эмоций в ней гораздо больше чем в монструозных конструктах, порождённых интеллектом.

И частушки матерные мне ОООЧЕНЬ нравятся! :)))

Ой катись, катись, катись
Ты моя горошина
От***бись плохая жизнь
При***бись хорошая! :))

Вопрос в том, какой реальный доступ имели массы к искусству 100 лет назад, и какой имеют сейчас, и как это повлияло на музыку.

На всякий случай, намекаю, что интернет с ютюбом есть практически в каждой квартире спального района, а про телевизоры и радио - вообще молчу.
 
Последнее редактирование:
открывает глаза на многие вещи.
У меня от этой темы и так уже глаза вытаращены, лучше не отвлекаться от главного.

Давайте, всё же, развивать мысль в контексте Bayarkhuu, в смысле придерживаться достигнутого в нашей полемике уровня абстракции и семантического поля.
 
Вопрос в том, какой реальный доступ имели массы к искусству 100 лет назад, и какой имеют сейчас, и как это повлияло на музыку.
Думаю, тут речь о подмене причины-следствия.
"Массы" за прошедшие сто лет действительно не поменялись. А вот "элита" (в любом смысле) - преизрядно.

Европейские кланы, например, очень строго следят за тем, чтобы в их круг, где сосуществуют представители родов и кланов, насчитывающих в своей истории сотни лет (не обязательно - дворяне), не проник ни один посторонний - вне зависимости от наличия нефтяных вышек и диких денег в Швейцарии.

Так то в Европах.

Речь идёт об опускании высокого (если мы тут уже перешли на даосский и конфуцианский жаргон).
 
эээ... простите, а куда мне деть Фаулза, Керуака, Хэмингуэя, Маркеса, Оруэлла, Воннегута, Джойса?

и куда засунуть Стива Райха, Эллингтона, Майлза, Pink Floyd, Red Snapper, Doors, King Krimson, Tool, Shpongle, Nirvana, RHCP, SOAD?

Увы, можете смело засунуть туда куда засунули Достоевского с Толстым, потому что уже растет поколение людей, которых тошнит от Хемингуэя, Оруэлла, King Krimson и Pink Floyd, не говоря уже о Майлзе с Райхом...
 
  • Like
Реакции: dist
Думаю, тут речь о подмене причины-следствия.
"Массы" за прошедшие сто лет действительно не поменялись. А вот "элита" (в любом смысле) - преизрядно.

Европейские кланы, например, очень строго следят за тем, чтобы в их круг, где сосуществуют представители родов и кланов, насчитывающих в своей истории сотни лет (не обязательно - дворяне), не проник ни один посторонний - вне зависимости от наличия нефтяных вышек и диких денег в Швейцарии.

Так то в Европах.

Речь идёт об опускании высокого (если мы тут уже перешли на даосский и конфуцианский жаргон).

Если так, то в Европе эфир должен значительно отличаться от нашего. Он конечно отличается, более чёткой сегментацией. Евровидение - для масс, забитые концертные залы филармоний - для элиты.

Но в целом, лицо современного теле и радиоэфира, вне зависимости от географии, сформировано по большей части широким доступом масс к этим медиа.

Спрос рождает предложение, по-моему так :)
 
Увы, можете смело засунуть туда куда засунули Достоевского с Толстым, потому что уже растет поколение людей, которых тошнит от Хемингуэя, Оруэлла, King Krimson и Pink Floyd, не говоря уже о Майлзе с Райхом...

Так будет всегда, и в этом нет ничего плохого. Такова природа вещей :) Говорить при этом что что-то закончилось я бы поостерёгся. Изменилось - да, но точно не закончилось.

То есть в каком-то смысле, и лично для вас, оно конечно верно, но тогда правильно говорить

"литература, какой я её любил закончилась на Толстом и Достоевском".

А потом появилась другая, которая вам уже не так нравится.
 
Последнее редактирование:
уже растет поколение людей, которых тошнит от Хемингуэя, Оруэлла, King Krimson и Pink Floyd
Я бы сказал - которое понятия об этом не имеет. Откуда тошнота.
Спрос рождает предложение, по-моему так
Я начинаю подозревать, что уже нет. Спрос - штука формируемая, и нас уже никто не спрашивает. Нам объясняют, что именно нам надо.
 
  • Like
Реакции: smack
Я бы сказал - которое понятия об этом не имеет. Откуда тошнота.

Я начинаю подозревать, что уже нет. Спрос - штука формируемая, и нас уже никто не спрашивает. Нам объясняют, что именно нам надо.

У меня даже была пара забавных теорий заговора на этот счёт, как при помощи детского питания и моды на определённую внешность можно сформировать определённый генотип человечества.

Думаю, мы всё же пока далеко от этого, хотя отчасти оно конечно верно.
 
Как откуда? Говоришь ему на послушай это, а он через 15 секунд - да меня тошнит от этого
Так логично. Искусство вне контекста - не искусство. "Ключи от дверей раздают, а замков - нет".
У меня даже была пара забавных теорий заговора на этот счёт, как при помощи детского питания и моды на определённую внешность можно сформировать определённый генотип человечества.
Классический пример: в 80-е годы прошлого века ведущие позиции в мире моды заняли геи. Не прошло и 30 лет - а какой успех! :laugh2:
 
  • Like
Реакции: dist
Как откуда? Говоришь ему на послушай это, а он через 15 секунд - да меня тошнит от этого...

Это понятно, но что плохого то? :) То, что меняются вкусы - залог прогресса, иначе слушали бы до сих пор все Моцарта, и плевались от всего остального.

Я бы повесился от жизни в таком мире.

Я конечно порнимаю, что многие считают упрощение музыкальных конструкций и уменьшение количества нот в угоду тембрам деградацией. Но эта деградация естественна - умирает искуственно созданная классическими композиторами парадигма что музыка должна быть сложной.

Мне кажется что она должна быть ДОСТАТОЧНО сложной для того чтобы быть интересной, но в целом я лично не люблю музыку с повышенным содержанием нот. Сложность можно достичь другими решениями, вот Райх - отличный пример одновременной простоты и сложности. Это, кроме того, очень жизнеспособный пример, потому что этот подход успешно взяли на вооружение электронные музыканты всея планеты на радость населению :)

Мне нотные извержения кажутся противоестественными. Если смотреть на народную музыку как на естественную (потому что это суть выход на поверхность коллективного бессознательного), то она гораздо, гораздо проще, и такой, мне кажется, и должна быть.
 
Последнее редактирование:
всё наоборот! У Чжуан-цзы просто не было музыкального слуха и, чтобы приукрасить свою репутацию, он выдумал сомнительную историю об информации посылаемой свыше)))

Да не... Про информацию свыше - это мои домыслы:-)
А у Чжуан-цзы был очень хороший музыкальный слух, с которым он боролся, так как мирские привязанности, соблазны и музыка мешают Великому Пути.
И Вообще смешно и наивно до сих пор считать, что музыку сочиняют композиторы:-)
Одним она даётся, а другие просто пытаются скопировать, не понимая, что дважды в одну реку не войдёшь, message уже получен.



Классический пример: в 80-е годы прошлого века ведущие позиции в мире моды заняли геи. Не прошло и 30 лет - а какой успех!



Ну да, душат их и отстреливают:-)
Нормальный мужик разве будет заниматься модой???
Вышивать крестиком и рюшечки придумывать?:girl_crazy:
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: PsyLoFi
Принято думать, что это - путешественник, добравшийся до Края Земли. Тогда как это адепт алхимического Искусства, освободившийся от земных влияний и переходящий под власть звёзд. Момент столкновения с Реальностью.
Вообще-то это гравюра Фламмариона, появилась в конце XIX века в его книге по астрономии, и к алхимиии отношения не имеет.
 
Мир прекрасен тем, что можно услышать электронные и тяжелометаллические версии того же Моцарта.
________________________________________________

Да, мы должны быть благодарны металлистам, наглядно демонстрирующим куда катится наш прекрасный мир:vampire:
 
  • Like
Реакции: dist

Сейчас просматривают