Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Для меня этот факт совершенно очевиден (вы зря опасались подталкивать меня к этому Музыка - это язык. И то, что он конструктивно ясен и основан на закономерностях - это огромный плюс, огромный потенциал - запаса, которого, как видим, хватило на столетия.
Я как-то опасаюсь, что меня могут вычислить коллеги - пишу всякую белиберду, да ещё и смайлики проставляю))))) Давайте лучше в л.с., если вы, конечно, не консерваторский шпион.
Джеймс, мы даже не успели, вы нас опередили)) И задача преполагалась не расставить всё по местам, а выработать новые подходы к нашей основной теме паралелльно с уже существующими. Ещё мне показалось, что слово "нововенцы" чем-то напоминает "сводка, накопление", но это, видимо, личное, простите)).
PsyLoFi, круто!!! Пожалуй, вы правы: нужно начинать с самого начала. Жалко, что я практически уже засыпаю. Давайте продолжим завтра.
Что в этом плохого? Преодоление ограничений - одна из движущих сил в искусстве. Баху и Бетховену эти ограничения не помешали творить, а нам подавай, вишь, свободу!
PS Плоский холст не помешал художникам в отображении перспективы, а современные 3D технологии помогут нам создать шедевры?
Сразу поясню свою точку зрения: ограничения сами по себе - это очень хорошо. И работая над произведением, композитор добровольно может ограничить себя тональностью, сюжетом, чем угодно. Ограничения стимулируют творчество.
Но это всё ограничения ситуативные, я бы сказал что эти ограничения подконтрольны художнику, и являются, на ряду с красками, его инструментом.
Есть же ограничения системные, они гораздо более глобальны и их последствия влияют не на творчество отдельно взятого художника, а на человечество в целом.
Представьте себе мир, в котором есть только один взгляд на мироздание, ну, скажем, ислам, или христианство, или релятивизм.
Даже во времена дикого средневековья, когда бушевала инквизиция, были люди, предпочитавшие верить в иные вещи, и гореть за это на кострах - язычники, гностики, много их было разных.
А теперь постарайтесь привести мне в пример хоть одно культурно значимое музыкальное явление в западном мире за последнюю сотню лет, которое бы не было подчинено пифагоровским гармониям.
Даже индийская и арабская музыка адаптируется под закостеневшее восприятие западного человека!
Я утверждаю что абсолютная гегемония западной музыкальной терии ведёт нас как минимум к ограниченности всприятия, а вообще - к непредсказуюемым и вероятно чудовищным последствиям глобального масштаба.
Возвращаясь к вашему примеру с перспективой, использую его как контраргумент. Перспектива в изобразительном искусстве появилась только во времена ренессанса, и по началу была авангардно-экспериментальным подходом, но очень быстро превратилась в догму, и теперь очень сложно увидеть картину, не подчинённую линейно-математическим правилам перспективы.
Маклюэн утверждает что именно линейная перспектива стала основой нового восприятия человека и очень детально описывает хронологию этого процесса в "Галактике Гутенберга".
Навык фиксированного положения, или «точки зрения», столь естественный для читателя печатного текста, есть не что иное, как продолжение авангардного перспективизма пятнадцатого столетия: перспектива быстро стала существенной частью техники изображений, создаваемых в целях обучения, а затем и для других целей.
Введение перспективы было тесно связано с чисто западноевропейским стремлением к правдоподобию, которое является, по-видимому, характернейшей чертой европейского изобразительного искусства последующих веков.
Фиксированная точка зрения, ставшая возможной только с появлением печати, кладет конец образу как пластическому организму.
Линейность в музыке и в изобразительном искусстве сделала линейным наше восприятие, отформатировала наши мозги и закрыла очень многие двери, которые всегда были открыты для наших предков.
Справедливости ради надо сказать, что взамен множества закрытых дверей, были открыты широкие ворота, давшие большой толчок прогрессу, и сделавшие сегодняшний мир таким как мы его знаем, во благо или во зло.
PsyLoFi, назначаю вас на пост "Генератора Безаппеляционных Идей". Не уверена, что я своими фрагментироваными мозгами всё поняла, но, скажите по секрету, почему цитаты авторов работ, которые вы используете для умозаключений, представлены скрытым текстом, а ваши собственные, наоборот, выделены жирным))
Я практически уверен, что постоянное нахождение в музыкальном пространстве, порождённом единой унифицированной музыкальной системой, привело к дополнительной фрагментации и однобокости эмоционального мира западного человека.
Я утверждаю что абсолютная гегемония западной музыкальной терии ведёт нас как минимум к ограниченности всприятия, а вообще - к непредсказуюемым и вероятно чудовищным последствиям глобального масштаба.
Линейность в музыке и в изобразительном искусстве сделала линейным наше восприятие, отформатировала наши мозги и закрыла очень многие двери, которые всегда были открыты для наших предков.
И какой вывод мы из этого делаем? Положительный или отрицательный?
Например, в Африке до сих пор сохранилось племя избежавшее критикуемой вами гегемонии с абсолютно нелинейным восприятием. Пока остальное население планеты, ограничивая своё восприятие, взбиралось по лестнице культуры к ложным вершинам искусства, мудрые африканцы совершенствовались исключительно только в фонетике. На сегодняшний день их алфавит составляет 106 звуков. Это уже никто не понимает, кроме двух немецких профессоров, которые, в силу изложеных вами причин, не могут поведать непосвящённым, великую истину аудиализма. Также, могу предположить, что у них нет, например, философов, доказывающих несостоятельность чего-либо. Да и вообще у них до сих пор ничего нет, кроме набедренных повязок (даже не у всех))))))))))))
Но мой пример приведён отнюдь не для придания гротеска вашим постам. Наоборот, можно сделать вывод, что наши предки, покинувшие африку, оказались более продвинутыми и сообразили, что визуальный канал восприятия информации имеет большую пропускную способность, чем и не приминули воспользоваться, а что из этого вышло, мы уже прочитали выше.
Значит, логично предположить, что на каком-то этапе развития, мы официально пропустили одну из важных закрытых дверей и в ходе дальнейшего форматирования сознания уже не вспоминали об этом.
Хорошо, что сейчас наметились явно положительные тенденции: средства комуникации стремительно обрастают аудиальным контентом, причём, не отягощённым избытками тупиковой культуры и ведущим нас к первозданной простоте неформализованной бумажным способом музыки.
Я думаю, что хотя современное общество радикально меняется в течении нескольких поколений (сейчас достаточно двух поколений, чтобы жизненный уклад изменился до неузнаваемости), основные элементы человеческой жизни остаются неизменны: люди все также задумываются о том, что когда-то они умрут, впервые влюбляются, рожают детей, обнаруживают, что начинают стариться, хоронят родителей, сталкиваются с человеческой ничтожностью и благородством, подлостью и дружбой, необходимостью выбрать свой жизненный путь и обеспечить себя и своих близких. При том, что суть главных жизненных перипетий остается таже, их практическая форма может быть совершенно разная: взять, к примеру, посиделки на завалинке и виртуальное общение на форумах.
Людям нужно искусство в том числе и для того, чтобы найти выражение своего личного жизненного опыта в образах этого искусства. А раз реализация жизненных ситуаций со временем меняется, воплощение этих реалий средстваи искусства должны создаваться каждый раз по новому! И это - одна из главнейших движущих сил искусства.
Проще говоря, переживание несчастной первой любови никуда не денется ни через пятдесят ни через тысячу лет. Но тогдашняя молодежь не будет читать "Бедную Лизу" Карамзина или "Страдания молодого Вертера" Гете в качестве зеркала собственных переживаний. Востребована будет новая инкарнация этой вечной ситуации. В стилистистке и формах искусства, актуальных через пятьдесят или тысячу лет. Вот сейчас уже в песнях "про любовь" во всю упоминается чтение СМСок
Я думаю, что искусство всегда будет сфокусированно на ключевых моментах человеческой жизни и, в отличии от формы, содержание его врядли будет радикально меняться. Музыка и через сто лет будет передавать радость и горе, нежность и задумчивость, веселье, буйство, драматизм, комизм и трагедию. Ничто не ново под луной, кроме вечно новоизобретаемой формы для передачи с испокон веков известного содержания. Вот так, примерно... :russian_ru:
Проще говоря, переживание несчастной первой любови никуда не денется ни через пятдесят ни через тысячу лет. Но тогдашняя молодежь не будет читать "Бедную Лизу" Карамзина или "Страдания молодого Вертера" Гете в качестве зеркала своих собственных переживаний. Востребована будет новая инкарнация этой вечной ситуации. В стилистистке и формах искусства, актуальных через пятьдесят или тысячу лет. Вот сейчас уже в песнях "про любовь" во всю упоминается чтение СМСок
Я думаю, что искусство всегда будет сфокусированно на ключевых моментах человеческой жизни и, в отличии от формы, содержание его врядли будет радикально меняться. Музыка и через сто лет будет передавать радость и горе, нежность и задумчивость, веселье, буйство, драматизм, комизм и трагедию. Ничто не ново под луной, кроме вечно новоизобретаемой формы для передачи с испокон веков известного содержания. Вот так, примерно...
...попытки формализовать изначально хаотичное явление появились только вместе с письменностью... Последствия этой формализации оказались самыми драматическими...
Какие именно эти последствия, в чем их драматизм?... Только не отделывайтесь обтекаемыми фразами о линеарности, фрагментарности, однобокости мышления и т.п. Потому что, тогда я буду вынужден спросить вас - какие негативные последствия происходят от линеарного мышления и так далее пока не получу конкретный ответ.
Действительно, как заметила Инна, существуют еще племена не знающие письменности, а также остались народы, пользующиеся "правильной" (по Маклюэну) письменностью - иероглифической. Что есть у этих племен и народов, что в "драматической" и "катастрофической" степени отличает их от европейцев?
Проще говоря, переживание несчастной первой любови никуда не денется ни через пятьдесят ни через тысячу лет. Востребована будет новая инкарнация этой вечной ситуации. В стилистике и формах искусства, актуальных через пятьдесят или тысячу лет. Вот сейчас уже в песнях "про любовь" во всю упоминается чтение СМСок
скажите по секрету, почему цитаты авторов работ, которые вы используете для умозаключений, представлены скрытым текстом, а ваши собственные, наоборот, выделены жирным))
Ну вот, поймали на раздутом ЧСВ На самом деле, первые цитаты были длинной в сам пост, и я не был уверен что все их станут читать, поэтому сделал обобщение которое выделил жирным. Для относительноыйпростоты восприятия. Но судя по тому, что вы не всё поняли, манёвр не удался
Оба. Есть плюсы, есть и минусы. Клиническая неспособность воспринимать западным человеком мир как единое целое а себя как часть мира - из отрицательного. Уверен, что в приведённом вами в пример африканском племени подобной проблемы не существует, хотя доказать этого не смогу конечно же. Из плюсов, как я уже отмечал - неимоверный скачок прогресса. Но я до сих пор не уверен, будет ли адекватной цена, за него уплаченная. Время покажет.
PsyLoFi, Какие именно эти последствия, в чем их драматизм?... Только не отделывайтесь обтекаемыми фразами о линеарности, фрагментарности, однобокости мышления и т.п. Потому что, тогда я буду вынужден спросить вас - какие негативные последствия происходят от линеарного мышления и так далее пока не получу конкретный ответ.
Как я уже написал в ответе Инне - это клинический индивидуализм западного человека. Причиной его я вижу неспособность подавляющего большинства западных людей воспринимать мир как единое целое и себя как его часть. Связано это с избирательностью восприятия. В восточных культурах, сохранивших синестетическое восприятие, единство со вселенной проповедуется на уровне религий (буддизм).
Действительно, как заметила Инна, существуют еще племена не знающие письменности, а также остались народы, пользующиеся "правильной" (по Маклюэну) письменностью - иероглифической. Что есть у этих племен и народов, что в "драматической" и "катастрофической" степени отличает их от европейцев?
Практически все страны востока, имевшие иероглифическую письменность перешли к фонетическому варианту не так давно. В их культурах проявления индивидуализма сильно ограниченны, что обычно воспринимается на западе как вопиющая дикость. Их культуры до сих пор являются племенными в своей основе, что значит что личность рассматривается исключительно как часть большего и более важного механизма и подчинена его нуждам.
Это отличие. Я не хочу давать оценок этому отличию, но оно несомненно существует.
Павел, ваш пост очень мудро обобщает фатальную неизменность человеческой природы. Обществу нравятся легко читаемые постулаты, лежащие на поверхности, т.к. они порождают иллюзию некой стабильности и долговечности.
Но в этом оффтопе предполагается открыть и развить новые"Способы развития музыкального материала", а может, даже нечто большее))
Сейчас наблюдается своего рода процесс "мозгового штурма", когда создаётся банк рабочих идей, включая самые парадоксальные.
- достаточно точная и оптимистичная характеристика направленности музыки, но, к сожалению, недостаточно проработанная в современной теории. Нет пока у нас точного инструментария, кроме интуиции, который бы позволял адекватно передавать то, что вы написали. Всё так в общем, описательно и, в результате, спонтанно, случайно... А ведь ещё несколько столетий назад при записи музыки чётко наставлялось, что должно происходить с аудиторией при её прослушивании.
Павел, ваш пост... обобщает фатальную неизменность человеческой природы. Обществу нравятся легко читаемые постулаты, лежащие на поверхности... Но в этом оффтопе предполагается открыть и развить новые"Способы развития музыкального материала", а может, даже нечто большее))
Может я недостаточно четко выразил свою мысль, но я писал именно по теме. Конечно в том смысле, как я ее понимаю.
Мой тезис был прост: фундаментальное содержание искусства развивается гораздо медленнее его формы. В предельном выражении этот тезис выражается так: все, что нам остается - это перепевание вечных тем на новый лад По теме разговора из такого постулата следует вывод, что самым естественным методом "развития музыкального материала" является создание новой формы, в данном контексте - музыкальной.
Если переходить к конкретике, то единого рецепта создания новых форм нет и быть не может. Если не считать методик типа ТРИЗ. Но могут быть конкретные решения для конкретных задач.
Например, несколько лет назад я задумался над задачей: придумать новую музыкальную форму выражения эмоциональной энергии, по уровню воздействия сопоставимой с рок-музыкой. Как можно поставить на уши стадионы способом, радикально отличным от вокала на повышенных тонах, гитарных риффов и мощных барабанов? Вот, думаю, на досуге: вслушиваюсь в звуки, издаваемые человеком при тяжелой физической работе, в бою, пытаюсь придумать ритмические ходы, основанные на прерывистом, напряженном дыхании, понять, какие звуки - натуральные или синтетические - могут пойти в ход, как можно использовать голос и так далее. Не факт, что я придумаю что-то интересное. Но сама задача мне кажется вполне достойной для упражнения мозгов и чуйств
все, что нам остается - это перепевание вечных тем на новый лад По теме разговора из такого постулата следует вывод, что самым естественным методом "развития музыкального материала" является создание новой формы, в данном контексте - музыкальной.
Да, интересная тема, но, на мой взгляд, достаточно узко сфокусированная в конкретном аспекте)))) Форма имеет жёсткую обусловленность, а хотелось бы нацелиться на непреходящие закономерности. Мне иногда приходится участвовать в прослушивании произведений молодых композиторов - вот где необузданный разгул формы, лишённый всякого содержания))))
Ладно, что-то мне подсказывает, что нужно двигаться в направлении пропагандируемым PsyLoFi. В музыке прослеживаются некоторые закономерности аналогичные механизмам создания и восприятия речи.
Может вообще, первичная функция мозга - музыкальная? А остальное, сформировавщееся позденее и контролируемое сознанием - всего лишь надстройка, невзрачная вершина нашего айсберга?
Поражают малолетние исполнители, которые не имея личного и социального опыта переживаний способны так исполнять произведения взрослых, что у последних наступает катарсис, причём ребёнок ничего не имел ввиду, а просто играл...
Что-то важное передаётся уже на генетическом уровне, мы же пытаемся осознать форму этого сосуда находясь внутри него))
Например, некоторые костяные флейты Ориньякского периода имеют полный современный диапазон звучания (с передуваниями). Копии этих флейт в одном из экспериментов полноценно использовались в составе современного оркестра. Получается, что уровень их музыкального восприятия с самого начала опирался на какие-то изначально существующие закономерности, на осмысление которых у нас ушли тысячелетия...
Не думаю, что предки сверлили дополнительные флейтовые дырочки в расчёте на предполагаемую последующюю эволюцию культуры)) Кстати, сверление происходило без предварительной разметки, сразу точно. Как если бы они умели решать систему уравнений с внешним и внутренним диаметром берцовой кости оленя и её длиной плюс диаметр сверла. Может и с математикой есть какие-нибудь скрытые аспекты? В детстве читала в "Наука и жизнь" про математика Лебедева, который использовал музыку для решения сложных математических задач(как способ). Может в палеолите как раз и использовалась подобная методология?
Нельзя же утверждать, что сложившаяся концепция миропонимания абсолютна верна, поскольку подтверждается современной наукой, вспомните господствующую долгое время систему Птолемея, до сих пор пишем "восход солнца")))))))))
Может вообще, первичная функция мозга - музыкальная? А остальное, сформировавщееся позденее и контролируемое сознанием - всего лишь надстройка, невзрачная вершина нашего айсберга?
Это книга одного известного нейролога, который довольно однозначно доказал, что за музыкальное восприятие отвечают не те области мозга, которые отвечают за нашу остальную высшую нервную деятельность. Там ооочень много познавательной музыкальной физиологии, рассмотрение конкретных клинических случаев, так или иначе связанных с музыкальным восприятием.
Есть у меня в формате аудиокниги на английском языке, пишите в личку если надо. Ну или торренты в помощь. Думаю, без этого исследования ваша картина будет не совсем полной.
PsyLoFi, ага, Б.спасибо, изучу.
Да, это мучает меня. Я могу извлекать из себя целые пласты музыки, происхождение которой иначе чем генетикой не объяснить...
Я думаю, что эрзац-обобщения - наше всё. Потому что на ознакомление с первоисточниками уйдут месяцы, а то и годы, а так мы можем поделиться своими выводами о причитанном и синтезировать что-то ещё. Вы вот к примеру мои обобщения раскритиковали, а своими не поделились, хотя если бы мы немного поспорили, то вероятно пришли бы к общему знаменателю.
Вообще, я Галактику Гутенберга разобрал на цитаты, могу как-то поднять свои отметки в книге, да запостить сюда ещё всякого интересного.
Музыка - это язык. И то, что он конструктивно ясен и основан на закономерностях - это огромный плюс, огромный потенциал - запаса, которого, как видим, хватило на столетия.
