диатонические\хроматические интервалы (помогите разобраться)

[Rof]

Доброго времени суток.

Дело вот в чем:

В учебнике пишут, мол диатонические интервалы - интервалы, образующиеся между основными ступенями звукоряда (чистые, большие, малые, тритон).

А основные ступени, мол, это белые клавиши.

Так вот, малая тоническая терция c moll к примеру, вроде как, диатонический интервал (м. 3), но содержит черный клавиш.

А если интервал c - d# рассмотреть как ув. 2 в каком-нибудь гармоническом\мелодическом ладе, то это уже будет хроматический интервал.

Что не правильно? Чего я не понимаю?)

 

[RomanD]

это зависит от разрешения интервала, ну и лада в котором он взят. просто этим вопросом поднимается тема энгармонических замен, не очень простая))) а так всё верно, c-es находится в c-moll, с-d# разрешается допустим в e-moll. вопрос в том, что в диатоническом ладу интервал c-d# невозможен, собственно Вы сами себе и отвечаете, что допустим в гармоническом ладу это будет хроматический интервал. но не диатонический.

 

[Rof]

ну сама то малая тоническая терция до минора содержит основную ступень и производную (пониженная нота ми или повышенная ре) и вроде как интервал диатонический, но противоречит определению, т.к. есть производная ступень в интервале.

По определению получается тогда, что полностью диатонические лады только c dur и a moll, т.к. в остальных есть бемоли\диезы и интервалы, их содержащие.


Тут есть какая-то мелочь, которой я не могу понять) В чем кроется подвох или что имел в виду автор)

Книга, если что, Способина элементарная теория музыки. Взялся полистать и вот заинтересовался)

 

[RomanD]

нет, ноты в ладу не являются повышенными/пониженными. строго говоря c-es in c-moll = a-c in a-moll. поэтому в c-moll невозможно сочетание c-d#. Возможна увеличенная секунда as-h

 

[parfumer]

Rof,
Полезно было бы абстрагироваться от белых- черных клавиш и тональностей. И оперировать(и мыслить) ступенями звукоряда.

 

[Hummerand]

А основные ступени, мол, это белые клавиши.

это заблуждение и есть корень Вашего непонимания....
Основные ступени звукоряда никак не привязаны ни к белым, ни к чёрным клавишам...
Мажорный и минорный звукоряд строятся по принципу чередования тонов и полутонов:
Маж - Т Т ПТ Т Т Т ПТ
Мин - Т ПТ Т Т ПТ Т Т
В до-мажоре и ля-миноре это соответственно белые клавиши - ну а далее к ним прибавляются и чёрные (диезы и бемоли) если двигаться в обе стороны по квинтовому кругу.....
Соответственно - диатонические интервалы - те, которые возможно построить на натуральных ступенях звукоряда...
С Хроматическими немного сложнее - они могут быть постороены и за счёт гармонического, мелодического мажоров и миноров, а так же в хроматическом мажоре и миноре и разрешаться как в основную тональность так и служить "поводом" для отклонения в любую другую тон-ть.....даже ооочень далёкую...

 

[arkaine]

Диатонический звукоряд — это не белые клавиши, хотя белые клавиши (если все) — это диатонический звукоряд. Диатонический звукоряд — это звукоряд, характеризующийся определённой последовательностью ступеней. Этому далеко до исчерпывающего энциклопедического описания, но в рамках данного вопроса, думаю, будет «самое то». То же (что это «определённая последовательность ступеней») можно сказать и про любой другой звукоряд, но вот именно этой определённостью они и отличаются. И эта последовательность ступеней уже была указана в данной теме. Историю её создания можно узнать из статей в интернете в соответствующей литературе, которые есть в общем доступе.

Далее. Не всякий увеличенный/уменьшённый интервал — хроматизация. Вот, например, среди ступеней диатоники находится тритон, являющийся увеличенной квартой/уменьшённой квинтой; но он «находится» в рамках диатоники и посему причисляется к диатоническим интервалам. Так вот, «хроматизация» происходит тогда, когда изменяется диатонический звукоряд (за счёт альтераций/дезальтераций). Отсюда и «натуральный» мажор с «натуральным» минором...

Впрочем, их «натуральность», на мой взгляд абсурдна. Какая натура, когда речь идёт о системе созданной человеком с помощью математического расчёта? Это я о диатонике.
//Риторический вопрос.

Если где-то ошибся, здесь поправят.

 

[Евгенийй]

Хроматика по малым секундам, а диатоника по большим. А там уже от какой ноты плясать начнёшь...

 

[Bernard]

Берешь натуральную, полностью белую до мажорную гамму и играешь ее на полтона выше. Вопрос на засыпку. Станет ли она от этого не натуральной? Изменится ли что либо в ней по сути, т. е. соотношение между ступенями и т.п.?

Очевидно же, что нет. Как была мажорной и натуральной так и останется. Хотя черные ужасные клавиши будут там в полном объеме

Черные клавиши конструктивная особенность инструмента. Например, в гитаре такой особенности нет - диезы и бемоли визуально не обнаруживаются. А в контрабасах и прочих скрипках, равно как и в тромбонах вапще - чистый лист.

Относись ко всем 12 полутонам в октаве как к равным между собой. От каждой из них можно построить натуральный звукоряд. Ненатуральность возникает при нарушении структуры звукоряда. Для до мажора - это, действительно, оказываются черные клавиши. Но для до минора - ми бемоль натуральнейшая нота .

Какая натура, когда речь идёт о системе созданной человеком с помощью математического расчёта?

Не создана, а открыта. С помощью расчета лишь подкорректирован строй - равномерная темперация для возможности свободной модуляции из тональности в тональность.

UPD Чистоты терминологии ради стоит сказать что правильней говорить не "натуральный звукоряд", а "натуральный лад".

 

[arkaine]

И всё же, как некая упорядоченная система в своём завершённом виде это возникло лишь после и в результате вмешательства человека. Вот не признаю я эти божественные пропорции пифогоровх штанов, которые одеваются на золотое сечение витрувианского человека.

Ладно, это уже offtop. Удаляюсь из обсуждения этого ответвления от основной темы.

 

[Bernard]

не признаю я эти божественные пропорции

Почему сразу божественные - натуральные, т.е. природные!

1:1 - унисон
2:1 - октава
3:2 - квинта
4:3 - кварта
5:4 - большая терция
6:5 - малая терция

UPD А если это расположить так то ваще красота 1:2, 2:3, 3:4, 4:5, 5:6

 

[RomanD]

Вот не признаю я эти божественные пропорции пифогоровх штанов, которые одеваются на золотое сечение витрувианского человека.

глупость какая. ну свои сделайте, в чём проблема... мы послушаем...

 

[Rof]

Rof,
Полезно было бы абстрагироваться от белых- черных клавиш и тональностей. И оперировать(и мыслить) ступенями звукоряда.

так и делаю)

это заблуждение и есть корень Вашего непонимания....
Основные ступени звукоряда никак не привязаны ни к белым, ни к чёрным клавишам...
Мажорный и минорный звукоряд строятся по принципу чередования тонов и полутонов:
Маж - Т Т ПТ Т Т Т ПТ
Мин - Т ПТ Т Т ПТ Т Т
В до-мажоре и ля-миноре это соответственно белые клавиши - ну а далее к ним прибавляются и чёрные (диезы и бемоли) если двигаться в обе стороны по квинтовому кругу.....
Соответственно - диатонические интервалы - те, которые возможно построить на натуральных ступенях звукоряда...
С Хроматическими немного сложнее - они могут быть постороены и за счёт гармонического, мелодического мажоров и миноров, а так же в хроматическом мажоре и миноре и разрешаться как в основную тональность так и служить "поводом" для отклонения в любую другую тон-ть.....даже ооочень далёкую...

так вот что и смутило то
определение вот какое "основными называются семь ступеней звукоряда, которым даны самостоятельные названия) Вот и нашел себе несостыковку)

Диатонический звукоряд — это не белые клавиши, хотя белые клавиши (если все) — это диатонический звукоряд. Диатонический звукоряд — это звукоряд, характеризующийся определённой последовательностью ступеней. Этому далеко до исчерпывающего энциклопедического описания, но в рамках данного вопроса, думаю, будет «самое то». То же (что это «определённая последовательность ступеней») можно сказать и про любой другой звукоряд, но вот именно этой определённостью они и отличаются. И эта последовательность ступеней уже была указана в данной теме. Историю её создания можно узнать из статей в интернете в соответствующей литературе, которые есть в общем доступе.

Далее. Не всякий увеличенный/уменьшённый интервал — хроматизация. Вот, например, среди ступеней диатоники находится тритон, являющийся увеличенной квартой/уменьшённой квинтой; но он «находится» в рамках диатоники и посему причисляется к диатоническим интервалам. Так вот, «хроматизация» происходит тогда, когда изменяется диатонический звукоряд (за счёт альтераций/дезальтераций). Отсюда и «натуральный» мажор с «натуральным» минором...

Впрочем, их «натуральность», на мой взгляд абсурдна. Какая натура, когда речь идёт о системе созданной человеком с помощью математического расчёта? Это я о диатонике.
//Риторический вопрос.

Если где-то ошибся, здесь поправят.

да, тритон исключение единственное)

Берешь натуральную, полностью белую до мажорную гамму и играешь ее на полтона выше. Вопрос на засыпку. Станет ли она от этого не натуральной? Изменится ли что либо в ней по сути, т. е. соотношение между ступенями и т.п.?

Очевидно же, что нет. Как была мажорной и натуральной так и останется. Хотя черные ужасные клавиши будут там в полном объеме

Черные клавиши конструктивная особенность инструмента. Например, в гитаре такой особенности нет - диезы и бемоли визуально не обнаруживаются. А в контрабасах и прочих скрипках, равно как и в тромбонах вапще - чистый лист.

Относись ко всем 12 полутонам в октаве как к равным между собой. От каждой из них можно построить натуральный звукоряд. Ненатуральность возникает при нарушении структуры звукоряда. Для до мажора - это, действительно, оказываются черные клавиши. Но для до минора - ми бемоль натуральнейшая нота .

да, вот и я так же думал (я про пример), смутило определение, которое написал выше. Получался какой-то парадокс, который смутно умещался в голове.

Всем большое спасибо за объяснения, честно говоря, не думал, что здесь будет столько ответов) В принципе, я так и думал, теперь нет никакой каши в голове и все улеглось по полочкам) Появилась ясность что ли) Спасибо еще раз)

Тему, думаю, можно закрыть или удалить)

 

[Rof]

в c-moll невозможно сочетание c-d#. Возможна увеличенная секунда as-h

если он будет гармоническим, верно?

 

[RomanD]

Rof, угу. ну так и приведённая в начале ув. секунда c-d# возможна в ми-гармоническом (мажоре или миноре).

 

[composerr]

http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=81314

Посмотрите мой видеокурс. Об интервалах там пока не говорится, это в будущем, но будет полезно

 

[Huliush Tutush]

А основные ступени, мол, это белые клавиши.

Так вот, малая тоническая терция c moll к примеру, вроде как, диатонический интервал (м. 3), но содержит черный клавиш.

Цвет клавиш здесь ни при чём. Забудь о нём! Это лишь пример в самом простом До мажоре. Представь, что эти ноты не на клавиатуре, а на нотном стане- там ноты все белые (если это половинные или целые) или чёрные (если четверти и т.д.). На самом деле тут есть некая путаница - цитирую:
Диатоническими называются те интервалы, которые образуются между основными ступенями диатонического звукоряда, то есть к ним относятся все чистые, малые, большие интервалы и тритоны (независимо от того, содержат они в себе хроматически измененные звуки или нет).
Хроматическими называются интервалы, не являющиеся основными, то есть все увеличенные и уменьшенные (за исключением тритонов), дважды увеличенные, дважды уменьшенные и т. п. интерва-лы, образующиеся в результате изменения ступеней диатонического звукоряда и, следовательно, не встречающиеся в рамках семиступенной диатоники.
Несколько запутанно, не правда ли? Но вот ещё цитата:
Диатоническими называются интервалы тех видов, которые возможны между основными ступенями звукоряда (и, что важнее, между ступенями диатонических ладов), а именно, все чистые большие, малые и тритон.
Выше эти интервалы были названы основными, поскольку они имеют в музыке преобладающее значение и исторически предшествуют другим видам интервалов
Хроматическими называются все увеличенные и уменьшенные (кроме тритона), дважды увеличенные и дважды
уменьшенные интервалы.
Диатонические интервалы обращаются в диатонические, хроматические в хроматические.
Уже понятнее, не правда ли? Т.е. в заданной тональности, допустим, Es-Dur (Ми бемоль мажор) сторим мажорную гамму (нам ведь задан мажор), получаем Ми бемоль-Фа-Соль- Ля бемоль-Си бемоль-До-Ре-Ми бемоль. И вот все интервалы, к-рые возможны межды этими нотами и есть диатонические. А интервалы, образующиеся в результате альтерации (понижения/повышения) натуральных ступеней в гармоническом, мелодическом ладу и в ладах народной музыки ( дорийский, фригийский, лидийский, миксолидийский)- хроматические. Во всяком случае, так мне обьяснял теоретик в ДМШ на заре моей бурной молодости...

 

[Бубчо & Бобо]

А интервалы, образующиеся в результате альтерации (понижения/повышения) натуральных ступеней в гармоническом, мелодическом ладу и в ладах народной музыки ( дорийский, фригийский, лидийский, миксолидийский)- хроматические. Во всяком случае, так мне обьяснял теоретик в ДМШ на заре моей бурной молодости...

Не совсем понял про "лады народной музыки"

Т.е. если мы "находимся", к примеру, в до-мажоре и берем все возможные меж нот интервалы -- они диатоничекие, а если мы говорим, что мы находимся в (перечисляя названия по очереди) дорийском, фригийском, лидийском, миксолидийском и т.д. Эти же интервалы, что перестанут быть диатоническими?

Иначе говоря разве эти "народные" лады (моды) не являются диатоническими?

Согласно википедии "In music theory, a diatonic scale is a seven note, octave-repeating musical scale comprising five whole steps and two half steps for each octave"
Все они соответственно попадают под это определение, также как и "обычный" минор или aeolian (еще один "народный")

??

ЗЫ.. своим интересом к даной теме тоже обязан г-ну Способину. Он так скать поспособствовал. Не мой любимый автор, но очень хочется понять его из принципа

 

[Bernard]

Бубчо & Бобо, в приведенной вами цитате как раз и говорится, что фригийский, лидийский, дорийский, эолийский, ионийский, локрийский и миксолидийский лады - диатонические. Не очень внимательно прочитали

По определению, диатонический звукоряд - это семь тонов, располагающихся по чистым квинтам и заполняющих диапазон чистой октавы поступенным движением по большим и малым секундам.

 

[Rof]

в диатонических системах нет хроматических интервалов. и в гармоническом миноре к примеру, терция доминанты это не хроматический интервал. а вот DD тут уже хроматизм. хроматизм может появиться, когда к примеру в гармоническом миноре соединяют s6 c D6 через S6 или когда в натуральном, вдруг появляется мажорная D\S. но сами по себе гармонические и мелодические лады хроматических интервалов не содержат.

 

[Bernard]

в диатонических системах нет хроматических интервалов. и в гармоническом миноре к примеру, терция доминанты это не хроматический интервал....но сами по себе гармонические и мелодические лады хроматических интервалов не содержат.

Строго говоря, гармонические и мелодические варианты мажора и минора по происхождению и составу не являются диатоническими. Это модифицированные варианты соответствующих диатонических ладов. Их правильней называть условно-диатонические.

 

[Rof]

да-да, тоже это хотел сказать. но это уж совсем для педантов. главное, что интервалы все так же диатонические.

 

[Bernard]

но это уж совсем для педантов. главное, что интервалы все так же диатонические.

Я как раз педант Поэтому отмечу, что в гармоническом миноре все же есть хроматический интервал - увеличенная секунда (между VII и I ступенями).

 

[Rof]

Я как раз педант Поэтому отмечу, что в гармоническом миноре все же есть хроматический интервал - увеличенная секунда (между VII и I ступенями).

простите, но Вы ничего не путаете? :Р там м.2. g# - a

наверное, все же, между 6 и 7) тут да, каюсь, проглядел)

ах, еще ж появится ув.5.

так что выходит ув2 - ум7 и ув5 - ум4

 

[Bernard]

простите, но Вы ничего не путаете? :Р там м.2. g# - a

наверное, все же, между 6 и 7)

Точно, путаю

 

[James Kru]

так что выходит ув2 - ум7 и ув5 - ум4

Совершенно верно. И называются они "характерными", потому что возникают только в этой разновидности лада.

 

[Бубчо & Бобо]

Бубчо & Бобо, в приведенной вами цитате как раз и говорится, что фригийский, лидийский, дорийский, эолийский, ионийский, локрийский и миксолидийский лады - диатонические. Не очень внимательно прочитали

Да спасибо. Не узрел.

И также спасибо за

Я как раз педант Поэтому отмечу, что в гармоническом миноре все же есть хроматический интервал

Вы наперед ответили на появившийся у меня вопрос.

Самое интересное, что мне например легче думать, что есть диатонический аккорд, а вот с интервалами дается сложнее.

Позвольте я выдвену свое, нубовское можно скать, определение -- как я для себя понимаю диатоничесое и хроматическое -- аккорд, лад, интервал, а вы скажите правильно я понял или все-таки каша в голове.

Муз. грамота построена на мажорном ладу, т.е. он взят за основу -- все, что ему принадлежит мы называем диатоническим. Отсюда все его "моды" (включая минорный лад) диатонические, следовательно могут быть обозначены на нотном стане одним и тем же ключевым знаком. Отсюда любой диатогнический лад, аккорд, интервал может быть обозначен без использования спец. знаков альтерации, в то время как хроматизм всегда нуждается в доп. знаках альтерации (непосредственно перед самой нотой), т.е. хроматизм не может быть "возведен в ключ" (если так можно выразиться). Как например, нет (и не может быть) ключа соответствующего вышеупонянутому гармоническому минору.

Что скажете? Можно ли так "через ключ" об этом думать и таким образом определять для себя, что есть диатоника и что есть хроматизм?

 

[Rof]

вряд ли. ведь гармонические лады это диатоника, а 2 новых интервала называются, как уже точно подметили, именно характерными. и они не относятся к хроматизму. хроматизм это уже модуляции всякие.

тоже самое и к народным ладам относится.

фух, вроде так оно на самом деле и есть.

 

[RomanD]

Rof, не путайте человека, гармонические лады, или скажем модификации - они не существуют в диатонической природе, для них необходимы альтерации ступеней. они и народные лады это 2 большие разницы. да вот же -

Строго говоря, гармонические и мелодические варианты мажора и минора по происхождению и составу не являются диатоническими. Это модифицированные варианты соответствующих диатонических ладов

 

[Bernard]

Муз. грамота построена на мажорном ладу, т.е. он взят за основу -- все, что ему принадлежит мы называем диатоническим. Отсюда все его "моды" (включая минорный лад) диатонические, следовательно могут быть обозначены на нотном стане одним и тем же ключевым знаком. Отсюда любой диатонический лад, аккорд, интервал может быть обозначен без использования спец. знаков альтерации, в то время как хроматизм всегда нуждается в доп. знаках альтерации (непосредственно перед самой нотой), т.е. хроматизм не может быть "возведен в ключ" (если так можно выразиться). Как например, нет (и не может быть) ключа соответствующего вышеупонянутому гармоническому минору.

Что скажете? Можно ли так "через ключ" об этом думать и таким образом определять для себя, что есть диатоника и что есть хроматизм?

Да, можно.

Rof, диатоника - это диатоника, т.е семиступенная интервальная система, все звуки которой могут быть расположены по чистым квинтам. Лады, не отвечающие этому условию, уже не диатоника. Но так как между полюсами - чистой диатоникой и автономной хроматикой (уменьшенный и увеличенный лады, симметричные лады, лады на 12-тоновой основе и пр.) - существует еще множество ладов с разной степенью диатоничности и хроматизма, то для дифференциации используют термины - миксодиатоника, гемиолика.

Гемиольные лады - лады с увеличенной секундой (например, арабские). Сюда же можно отнести гармонический мажор и минор.

Миксодиатонические лады - лады смешанного характера, состоящие из частей различных диатонических ладов. Сюда относятся мелодический мажор (нижний тетрахорд ионийский, а верхний эолийский) и мелодический минор (нижний тетрахорд эолийский, а верхний ионийский).