Куда вешать Ревер в инсерт или на сенды??

[Valery]

разных сигналов

Каких это разных сигналов?
Я вообще-то приемом про который smack говорил,

У стариков есть приемчик - нахождение места для инструмента (особенно проблемно-конфликтного) прослушиванием в МОНО.

пользуюсь "всю сознательную жизнь", но только лет 10 назад узнал, что это вовсе не мое изобретение.)))))))))))))
И всегда спрашивал у знающих-отчего так?Знаете, кроме общих фраз, про "фазы" ни от кого ничего так и не услышал.
Понимаете:хочется понять!Поэтому, если уж говорите "А", то пожалуйста, скажите и "Б"!

 

[Rarr]

Проблема, возможно была в балансе инструментов в каналах отдельно, т.е. частотное отношение одного канала к другому.

Проблема была просто в миксе, то есть в баллансе и вашем панорамировании инструментов, а также в организации пространства.
"частотное отношение" - то есть эквализация - лишь частный случай.

можно разжевать выражение "должны быть подчиненны одному алгоритму"?

О как, хм.
Типа, не понял, но уже не нравится
Ну, это чисто моё эмпирическое определение создаваемого пространства в миксе, подчёркиваю - искусственного, но организованного, в силу ущербности искусственных ревербераторов, таким образом, чтобы любой инструмент, помещённый в пространство любого ревербератора, звучал максимально естественно, меняя только план.
И при помещении инструмента сразу в несколько пространств, они слушались органично и комфортно.
То есть, грубо говоря, нужно избегать ситуаций, когда для одного инструмента используется короткий Room 0.4сек и Plate 2.0сек.

У стариков есть приемчик - нахождение места для инструмента (особенно проблемно-конфликтного) прослушиванием в МОНО.

Это, если только в попытке найти правильную эквализацию и план Лет 50 назад очевидно решалось правильной посадкой оркестра

Крутите ручку панорамы, пока инструмент не проявится наиболее явно - вот тут ему и место

В моно ???
Если в стерео, то значит вы не готовы к миксу, и панорамированием занимаетесь от балды:suicide2:

Где об этом можно прочесть?Желательно на русском

Похоже, только здесь.

гашение (сложение) фаз амплитуд разных сигналов, как в отдельно взятом канале, так и в стерео

Если у вас происходит этот маразм - гашение/сложение фаз амплитуд частот разных сигналов, то как говорится в соседнем топике - "накопление" произведено некачественное:crazy:

 

[smack]

В моно ???

Именно в моно, поэтому последующий ваш пассаж пропущу, как ко мне не относящийся.

Есть желание опровергнуть или самому убедиться - существует поиск (за пределами РММ). Если вспомню, от кого прилетело - сообщу. Кто-то из когорты Swedien'a и ему подобных...

Если обязательно нужен proof link - удвою усилия.

А вообще-то в огромной массе tips & hints даже самый лучший звукорежиссер Союза мог с чем-то и не сталкиваться.

Это только Ленин знал и умел все... :laugh3:

 

[Ve'nik]

Rarr,

у вас всегда есть шанс доказать обратное, а пока стоило бы придержать коней

 

[Rarr]

Именно в моно

А вы сами пробовали крутить ручку панорамы в моно ?
Боюсь, что лучший результат будет всегда, когда ручка панорамы в центре.

от кого прилетело - сообщу. Кто-то из когорты Swedien'a и ему подобных...

А вы не заметили за долгие годы, что они в 90% блефуют для хохмы?:sarcastic:

у вас всегда есть шанс доказать обратное,

Не понял, чего доказывать.
Обратного нет ! Или сложение, или вычитание.
Но "фаз амплитуд" просто не догоняю, даже на конях:-suicide2:
Если вы записали один источник кучей микрофонов, то с фазами могут быть проблемы, но к моменту микса они должны быть решены. А в миксе обычно присутствуют разные источники и если это не живой оркестр, то с "фазами амплитуд" не должно быть проблем. Обычно проблемы с эквализацией, уровнем в миксе и планами. А вот когда вы делаете что-то вроде дабл-трека, то тогда действительно могут быть проблемы моно совместимости,
но это как раз и есть проблемы трекинга.
И вообще, поскольку вы оби,делись открою вам страшную тайну - чем меньше коэффициент корреляции всех источников сигнала, тем прозрачней микс. То есть в идеале нужно стремиться к максимуму ревербераторов в инсертах
Фазы разные нужны, фазы разные важны:drinks:

 

[Valery]

Ну всё...понеслась!!!
Жаль, пропала тема и опять ничего не удалось толком выяснить...(((((((((((((((
Ну что за!?....

 

[Ve'nik]

А вы сами пробовали крутить ручку панорамы в моно ?
Боюсь, что лучший результат будет всегда, когда ручка панорамы в центре.

далеко не всегда, громче - не значит лучше,
исключением может быть - все ручки в центре

Но "фаз амплитуд" просто не догоняю, даже на конях:-(

ок, некорректно выразился, пусть будет "фаз волн"

Если вы записали один источник кучей микрофонов, то с фазами могут быть проблемы, но к моменту микса они должны быть решены. А в миксе обычно присутствуют разные источники и если это не живой оркестр, то с "фазами амплитуд" не должно быть проблем. Обычно проблемы с эквализацией, уровнем в миксе и планами. А вот когда вы делаете что-то вроде дабл-трека, то тогда действительно могут быть проблемы моно совместимости,
но это как раз и есть проблемы трекинга.

речь не о моно совместимости,
вы забываете, что колебания звука разных инструментов и в одном канале могут идти в противофазе относительно друг друга, частично это решается эквалайзером, частично панорамированием, т.е. перенаправлением инструмента в другой канал.

 

[Ve'nik]

Каких это разных сигналов?
Я вообще-то приемом про который smack говорил,

все об этом

 

[Rarr]

далеко не всегда, громче - не значит лучше,
исключением может быть - все ручки в центре

Так и я про то.
Если вам удастся определить лучшее положение(???) инструмента в моно, верчением панорамы, поделитесь.
Мне пока не удалось:-(

речь не о моно совместимости,

Да я не про моно совместимость.

вы забываете, что колебания звука разных инструментов и в одном канале могут идти в противофазе относительно друг друга,

Я не забываю, этого не стоит бояться, если эти звуки не с одного софтверного инсструмента и не играют в унисон.

Жаль, пропала тема и опять ничего не удалось толком выяснить..

Ну может хоть кто-нибудь выяснит....
А как вы выясняете ? Тут по теме дофига информации.
Я вот кое-что выяснил.:mail1:

 

[Valery]

Мне пока не удалось:-(

Ну и замечательно!Значит Вы владеете какой-то другой может более правильной технологией.Но мне-то хотелось понять причины именно этого явления!

А как вы выясняете ?

Вопросы задаю, наверное, как-то не правильно задаю, но Вы согласитесь:Вы ж просто говорите, что этого нет, и всё!
А оно есть-понимаете?Ну неужели Вы думаете, что это мы со smack-ком, так, походя, от не фиг делать это сами придумали?
Правильно: Вы так не думаете, ну так и не отметайте, плиз, огульно!
Ну почему, каждая крупица знаний, должна даваться с таким напрягом и неприятием?
Этого я никогда, наверное не пойму...

 

[smack]

Нашел источник - Don Smith (Rolling Stones, U2, Talking Heads, Eurythmics, Iggy Pop, Keith Richards).

Do you have an approach to panning?

Yeah, it's kinda weird, though. I check my panning in mono with one speaker, believe or not. When you pan around in mono, all of a sudden you'll find that it's coming through now and you've found the space for it. If I want to find a place for the hi-hat for instance, sometimes I'll go to mono and pan it around and you'll find that' it's really present all of a sudden, and that's the spot. When you start to pan around on all your drum mics in mono, you'll hear all the phase come together. When you go to stereo it makes things a lot better.

Извините, Rarr, но я не разделяю вашего убеждения, что западные мастера "блефуют для хохмы"... Хотите придерживаться вашей теории буржуйского заговора с целью дезинформирования - воля ваша.

Опять же, обратите внимание - никаких догм. Человек ясно говорит: sometimes, и я передал его слова неискаженными...

П.С. Пачиму злой такой, э?

 

[Rarr]

Но мне-то хотелось понять причины именно этого явления!

Причина- подёркивание с помощью эквалайзера определённого участка спектра, а с помощью ревербератора -положения в пространстве. А в режиме моно изменеием панорамы меняется просто громкость, поскольку спектры всех инструментов находятся в одной точке.

I check my panning in mono with one speaker,

Плиз, объясните физику процесса, можно психоакустику.
Если не имеется ввиду моно просто отключением одного громкоговорителя ?
Пошёл крутить панораму:dash3:

 

[Izia Katzman]

Тут rarr прав, чистая арифметика и никаких эзотерических фазовращений - поставив pan law -3db, крути сколько хочешь, а ничего не изменится. Буржуи тоже частенько пургу несут, period.

ЗЫ Прочитал цытату, там в примере хэт, так там таки да, может чуть не противофаза быть с другими каналами, бо spill.
но хэту место искать в моно, имхо, что в жмурки играть

 

[Ve'nik]

Я не забываю, этого не стоит бояться, если эти звуки не с одного софтверного инсструмента и не играют в унисон.

действительно?
тогда поясните причины возникновения частотных конфликтов, маскировки и пиков

Если вам удастся определить лучшее положение(???) инструмента в моно, верчением панорамы, поделитесь. Мне пока не удалось:-(

может быть вы что-то не так делаете. это обычная, даже скорее классическая практика.

 

[Ve'nik]

Izia Katzman,
кругом враги))

 

[PsyLoFi]

Нашел источник - Don Smith (Rolling Stones, U2, Talking Heads, Eurythmics, Iggy Pop, Keith Richards).

Справедливости ради хочу добавить что цитата из отличной книги Bobby Owinski - The Mixing Engineer's Handbook. Есть русский перевод, но довольно адский, девятидюймовым ногтям удивляться не приходится. Лучше по возможности читать английский.

Книга наполовину состоит как раз из таких практических советов разных известных дядек. Самая полезная книга по сведению, которую я когда-либо держал в руках, жалко наткнулся на неё недавно.

 

[Guzik]

Ну слава те... Дело-то вроде движется.:yes3:

Потому что обычный человеческий организм сканирует слуховую и визуальную информацию слева-направо

Это для меня новость. То ли не читал, то ли пропустил.

или таки представление о локализации источника звука создают всё же ранние отражения




Они родные, они

Вот тут позвольте уточнить. Я могу понять, каким образом ранние дают нам представление о расстоянии до источника- оно связано со временем прихода. Но как они(ER) говорят о местоположении по панораме? В принципе и тут можно теоритически предположить, что если источник слева, то первое отражение придет тоже слева(хотя есть же еще пол. Значит первое должно прилететь оттуда же, откуда и сухой звук). Второе слева от ближней стены, третье справа. Далее надо считать, прикидывать.
Но вот вопрос- я видел в реверах регулировку всего чего угодно, но ни в одном не встречал возможности панорамировать хотя бы первые пять ранних отражений независимо. Или есть такое?

А можно разжевать выражение "должны быть подчиненны одному алгоритму"?

Похоже это означает, что ревера должны моделировать одно и то же помещение. При этом хвост у них будет одинаковым, а вот именно ранние нужно иметь возможность крутить и во времени и по панораме.

чем меньше коэффициент корреляции всех источников сигнала, тем прозрачней микс. То есть в идеале нужно стремиться к максимуму ревербераторов в инсертах

Есть над чем задуматься. Каждую такую фразу нужно крутить в голове как минимум день, стараясь не отвлекаться-потом потихоньку приходит понимание.

Жаль, пропала тема и опять ничего не удалось толком выяснить..

Рано тему хороните. А даже если и так, то по крайней мере для меня она уже была полезной.

Если вам удастся определить лучшее положение(???) инструмента в моно, верчением панорамы, поделитесь.

Скорее всего, уважаемый Rarr, вы с ребятами говорите о разных вещах- они таким способом ищут положение для стереоинструмента в стереомиксе, а Вы имеете ввиду позиционирование моноинструмента. Соответственно правы оба. С инструментом, записанным в моно, этот способ ничего не даст, поскольку при кручении панорамника амплитуда просто будет перетекать из одного канала в другой, но при сложении меняться ничего не будет. А вот звук какого-нибудь синта, у которого есть разница между каналами, загнав в моно на мастере ,крутя панораму, конечно же можно отстроить относительно остального микса. Мне так кажется...

 

[fakeitback]

Типа, не понял, но уже не нравится

Моё гмыкание) связано со выражением: "должны быть". Не очень понятна обязательность сего подхода, хотя безусловно, смысл в этом есть :yes:.

Ну, это чисто моё эмпирическое определение создаваемого пространства в миксе, подчёркиваю - искусственного, но организованного, в силу ущербности искусственных ревербераторов, таким образом, чтобы любой инструмент, помещённый в пространство любого ревербератора, звучал максимально естественно, меняя только план.
И при помещении инструмента сразу в несколько пространств, они слушались органично и комфортно.
То есть, грубо говоря, нужно избегать ситуаций, когда для одного инструмента используется короткий Room 0.4сек и Plate 2.0сек.

Похоже это означает, что ревера должны моделировать одно и то же помещение. При этом хвост у них будет одинаковым, а вот именно ранние нужно иметь возможность крутить и во времени и по панораме.

Спасибо, в целом мысль ясна.

 

[Rarr]

сканирует слуховую и визуальную информацию слева-направо

Это секретная информация от NASA !

Я могу понять, каким образом ранние дают нам представление о расстоянии до источника- оно связано со временем прихода. Но как они(ER) говорят о местоположении по панораме?

У нас гениальный мозг, он мгновенно просчитывает всю совокупность ранних отражений и точно определяет из какого угла пещеры вот-вот бросится медведь:crazy:
И даже на открытом пространстве, где нет никаких отражений работает бинауральный эффект, дающий возможность определить местоположение источника звука.

Похоже это означает, что ревера должны моделировать одно и то же помещение.

Похоже.

При этом хвост у них будет одинаковым,

Как раз необязательно. Просто в ситлу несовершенства искусственных ревербераторов приходится каждый план звуковой картины обслуживать своим ревербератором.
Нпример, малый джентельменский набор :
1 план(ближний) - 0.1- 0.4сек.
2 план(средний) - 0.5-1.5 сек.
3 план(дальний) - 1.5- 5сек.
Естественно цифры меняются в зависимости от задач и характера музыки.

 

[Guzik]

И даже на открытом пространстве, где нет никаких отражений работает бинауральный эффект, дающий возможность определить местоположение источника звука.

Ну это-то как раз понимается проще всего. Уха-то два. Сигналы в них разные.Фазы разные, спектры разные. Но теперь-то мы говорим о значении именно ранних отражений именно в закрытом пространстве.
Вот товарищ Севашко(кстати суперкнига, рекомендую всем будущим и настоящим звукорежиссерам, называется "Звукорежиссура и запись фонограмм") говорит, что ранние должны обязательно приходить с разных сторон. Например первое слева, второе справа и т.д. А как мне узнать, какой ревер умеет понимать панораму входящего сигнала и формировать панораму ранних в зависимости от первого? Или может очередность прихода не играет роли- главное чтобы с разных сторон и правильно по времени?

 

[Ortseam]

Аргументы?
Я ни разу не видел людей, совместно музицирующих в раздельных кабинетах - ну, кроме как по интернету.

Правда? Никогда не видел, например, как барабанщик играет в одной тон-комнате, а басист - через стекло от него в соседней? Тема о том, что конструируемые при сведении пространства в большинстве случае не имеют никакого отношения к реальности, - это, по-моему, уже общее место.

 

[Rarr]

конструируемые при сведении пространства в большинстве случае не имеют никакого отношения к реальности

Математически строго - да, но чем ближе мы приближаемся к реальному натуральному пространству, тем приятней звучит микс. При этом - парадокс: в реальных условиях со сцены практически все оркестровки или инструментовки звучат гораздо хуже

 

[smack]

На форуме проскакивала хорошая фраза: (не дословно) "Звукорежиссура - это создание реалистичной картины нереальными методами"...

Микс мультитрековой записи очень часто имеет задачу создания иллюзии одновременного исполнения коллективом музыкантов в едином помещении...

С развитием технологий у нас все больше простора для маневра - например, нет необходимости обязательно прописывать basic tracks традиционным способом (хотя в рок-музыке или джазе это до сих пор практически неотъемлемое требование)

Сегодня методики позволяют записывать партии в любом порядке, главное - добиться максимальной экспрессии и точности воплощения художественного замысла...

 

[Guzik]

Повторюсь

А как мне узнать, какой ревер умеет понимать панораму входящего сигнала и формировать панораму ранних в зависимости от первого? Или может очередность прихода не играет роли- главное чтобы с разных сторон и правильно по времени?

 

[Ve'nik]

Повторюсь
Цитата:

Сообщение от Guzik
А как мне узнать, какой ревер умеет понимать панораму входящего сигнала и формировать панораму ранних в зависимости от первого? Или может очередность прихода не играет роли- главное чтобы с разных сторон и правильно по времени

может правильно - по темпу

 

[Rarr]

А как мне узнать, какой ревер умеет понимать панораму входящего сигнала и формировать панораму ранних в зависимости от первого

Из мануалов, а потом на слух, используя короткие импульсы.
Вообще их очень мало, знаю один железный и один вроде от Prosoniq был.

Или может очередность прихода не играет роли- главное чтобы с разных сторон и правильно по времени

Играет, и "правильно по времени" - это тоже самое.

 

[Ve'nik]

Rarr,
не по адресу)

 

[axis]

Куда вешать Ревер в инсерт или на сенды??

На Мастер!!!

 

[belovw]

Уф, еле до конца прочитал эту ветку, многа букаф, но осилил :i-m_so_happy:

Выбирать куда ставить ревер в сенд или инсерт нужно исходя из поставленной задачи. Допустим: имеется симфонический оркестр состоящий из 120 инструментов. Нужно сэмулировать пространство: ранние отражения, хвост. Есть два решения этой задачи:

1) поставить 120 реверов на 120 дорог.
2) поставить 2 ревера на 2 FX дороги.

В процессе сведения выясняется что пространство сэмулировано не верно. Имеется два решения теперь уже этой задачи.

1) перестроить 120 реверов.
2) перестроить 2 ревера на FX дорожках.

Практика показала что вероятность добиться реалистичного пространства вторым методом намного выше, и времени она занимает куда меньше чем в 120/2=60 раз, так как накручивая только один ревер ты уже слышишь изменения в звучании всего оркестра, а не отдельно взятого инструмента.

А если имплантировать в звуковую картину звук "свыше" то тут надо использовать или инсертный ревер или создавать дополнителную FX дорогу.

Резюме:

belovw, Выбирать куда ставить ревер в сенд или инсерт нужно исходя из поставленной задачи.

Сугубо ИМХО

 

[Rarr]

Список бы названий или

http://www.prosoniq.com/whitepapers/rayverb-technology-whitepaper/

Sony MU-R201