Куда вешать Ревер в инсерт или на сенды??

Оркестр сидит (обычно) в одном общем помещении. Кто-то дальше от слушателя, кто-то - ближе. Левее. Правее. Но в общем.
А вот smack говорит, что даже в одном общем помещении ER от разных по удаленности от слушателя инструментов приходят в разное время. Повесив один общий ревер в сэнд нельзя добиться убедительного разделения планов в глубину, поскольку время прихода ранних отражений у всех будет одинаковым. Плюс (я сам толком еще не понял) надо точно знать, может ли данный конкретный ревер моделировать неколько независимых хвостов от нескольких инструментов одного по удаленности плана в тру стерео. Ну то есть если допустим во втором фронте есть три разных инструмента раскинутых по панораме: 11-12-13 часов , то для каждого из них тру стерео ревер должен создать свой хвост. И вот тут я сильно сомневаюсь, что один плагин может это толково сделать. Кажись, чтобы грамотно моделировать реальное пространство все же надо вешать в инсерт. Но это вопрос.
p.s Хотелось бы, чтобы тема пожила. Сдается мне, что очень многие недооценивают важность грамотного использования реверов. Ну и конечно хотелось бы услышать голос мастера. Или хотя бы намек.
 
Нет, если что-то МОДЕЛИРОВАТЬ, тогда конечно в инсерт. Но я так понял, что речь тут идёт просто о создании рядовой музыки.
 
А вот smack говорит, что даже в одном общем помещении ER от разных по удаленности от слушателя инструментов приходят в разное время.

Ну, вообще-то не я первым это сказал...:biggrin:

И позвольте мне автоцитату:
сочетание разрывов с посылами дает еще бОльшую свободу маневра...

Вот об этом сочетании я написал не зря.

Оркестр сидит (обычно) в одном общем помещении. Кто-то дальше от слушателя, кто-то - ближе. Левее. Правее. Но в общем.
Я ни разу не видел людей, совместно музицирующих в раздельных кабинетах - ну, кроме как по интернету.

Есть две основные схемы создания пространств в записи: masterverb - когда микс "накрывается" общим ревербератором в попытке создать иллюзию нахождения исполнителей в едином пространстве; и break the band, когда каждый источник помещается в пространство индивидуальное.

Первый метод - более традиционный, и для более традиционной музыки. Второй характерен для более фантазийной, "небывалой" музыки - электроники, прог- и артрока, new age. Еще ранние Пинк Флойд или Йес создавали музыку, которой "не жилось" в едином пространстве а-ля концертный зал. Сопоставление Земля-Космос, например, требует break the band для выражения художественного замысла, да и инструменты используются не привычные для филармонических залов...

Masterverb - дело хорошее, НО ни один самый дорогой ревербератор не может на сегодняшний день смоделировать все богатство реальной картины ER...

А сочетание инсертовых реверов, индивидуально эмулирующих ER, c общим ревером на ауксе - вполне разумный компромисс.

Хотя опять же - каждый сам для себя выбирает методики, схемы, технологии и т.д. Любая схема, которая дает требуемый результат - хороша.

А догмы оставим моджахеддам музиндустрии...

П.С. Guzik - правильной дорогой идете, товарищ. Мыслить - значит существовать.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Arlekin и Michail
Нет, если что-то МОДЕЛИРОВАТЬ, тогда конечно в инсерт. Но я так понял, что речь тут идёт просто о создании рядовой музыки.

А рядовая - это которая через посыл? :russian_ru::mosking:

нформация абсолютно верная. Хотя, опять же вот, дилей, например... я его в инсерт втыкаю...

Значит, уже полуабсолютно верная... То есть - крокодилы летают, но низко-низко...)))
 
Последнее редактирование:
2smack
А вот смотрите:
Как известно для позиционирования источника в пространсве пофиг где по панораме располагается реверберационный хвост (да он в общем-то особо и не влияет, но не суть), но с другой стороны, если он располагается слева, то это одна история, а если справа, то уже совсем другая!Причем и сам источник может находиться где угодно, но если его расположение совпадает с хвостом, то опять-таки это не то же самое, чем когда они находятся в противоположных точках по панораме.
Как-то коряво излагаю, но надеюсь понятно.))))))))
Что можете сказать, из личной практики, по-поводу применения этих..гмм... эффектов?))))))))))))))
 
Что можете сказать, из личной практики, по-поводу применения этих..гмм... эффектов?))))))))))))))

по панараме - позиционирование источника в пространстве
в одном - растояние и размер (объем)
 
Нужно понимать разницу между реальным звуком и звуком из акустических систем.(Мысль не моя).
Это крайне важно.Колонки(звук между ними)-это иллюзорное прстранство и там другие законы.Касается ревера,панорамирования,эквализации.Ориентир-если иллюзия достигнута-все хорошо.При этом сам ревер-тоже лишь жалкое подобие реальной реверберации.

Если исключительно по теме-ревер в сенд-просто старый экономный вариант(возможно и не всегда подходящий).Ревер в инсерт-свобода маневра,но и то и другое ИМИТАЦИЯ пространства в большом приближении.

Чтобы было понятнее посмотрите телевизор.Что вы видите-я вижу ЯЩИК с КАРТИНКАМИ,а не живых людей-но делаю скидку,и вот передо мной история.Видимо через 10-15 лет телек будет казаться игрушкой,а дети будут смеяться глядя на этот неуклюжий имитатор.
 
по панараме - позиционирование источника в пространстве
в одном - растояние и размер (объем)
Не совсем понятна мысль. Можно уточнить, что Вы хотели сказать?

но с другой стороны, если он располагается слева, то это одна история, а если справа, то уже совсем другая!Причем и сам источник может находиться где угодно, но если его расположение совпадает с хвостом, то опять-таки это не то же самое, чем когда они находятся в противоположных точках по панораме.
Мне кажется, что позиционирование хвоста есть только вопрос демаскирования его же самого. А потому мне опять же кажется, что хвосты всегда длжны быть уведены в противоположную сторону. Иначе сам сигнал "съест" свой же хвост. В результате и сигнал потеряет свою тембровую окраску, и хвост будет покорежен.
Положение хвоста по панораме действительно не играет большой роли для нашего восприятия, а вот его частотные характеристики очень важны.
 
Guzik,
в качестве примера:
1. сухой - идет на 10 часов, хвостатый на 2, подобный подход максимально приближенно к естественному звучанию, если без подробностей..
2. при одинаковом месторасположении обоих - расстояние и объем, определяется отношением их громкостей и задержкой между сигналами, пре-делей.

зы: попробуйте у себя, вам сразу все станет ясно
 
Положение хвоста по панораме действительно не играет большой роли для нашего восприятия, а вот его частотные характеристики очень важны.
и то и другое равносильно важны.

EUGEN27771
в инсерте все будет в куче, будет бяка))
 
Э... Вы опять уходите от темы, друзья!))))))))
А ведь мой вопрос к smack имел прямое отношение к способам подключения ревера...хотя и безобразно изложен.)))))
Положение хвоста по панораме действительно не играет большой роли для нашего восприятия,
Ошибаетесь, имеет, и еще какое!
 
Последнее редактирование:
Valery, если не к положению в пространстве, то к чему тогда имеет отношение позиционирование хвоста? не могу придумать причину, по которой хвост нужно куда-либо двигать кроме избавления от маскировки.

Ve'nik,
1. сухой - идет на 10 часов, хвостатый на 2, подобный подход максимально приближенно к естественному звучанию, если без подробностей..
А если с подробностями? Как-то не хочется слепо принимать на веру то, что можно попробовать понять. Хвост ведь настолько плотен, отражен-переотражен, мешан-перемешан, что наш слух просто не в состоянии по нему определять местоположение источника. Объем-да, расстояние-да, но право-лево... :vava:
 
да ты просто попробуй, право-лево,
определяется задержкой и разнице фаз.
в естественной среде, есть задержанный сигнал, реверберация - с Большей амплитудой (это как раз та которая с другой стороны) и общая реверберация (комната) - та которая отовсюду)))....
лень все расписывать
 
А сочетание инсертовых реверов, индивидуально эмулирующих ER, c общим ревером на ауксе - вполне разумный компромисс.


Моя более-менее стандартная конфигурация реверов. Иногда шлю сразу на два аукса в разных пропорциях. Иногда на ауксе два ревера друг за другом.

Одним ревером на трек, наверное, не обходился вообще никогда.
 
Valery, если не к положению в пространстве, то к чему тогда имеет отношение позиционирование хвоста? не могу придумать причину, по которой хвост нужно куда-либо двигать кроме избавления от маскировки.
Причины есть, вот поэтому я и спрашивал у образованных товарищей, что они могут рассказать из своей практики по этому вопросу. 2Guzik попробуйте расположить источник по центру, а хвост ревера влево, потом переместите хвостот ревера вправо.Нет "разницы в восприятиии"?
Или: источник справа, хвост ревера слева, теперь меняем местами по панораме.Нет "разницы в восприятиии"?
Думаю что Вы эту разницу не то что услышите, а скорее даже почувствуете.Ну а субъективно воспринимаемое положение источника при этом остается практически неизменным...
 
субъективно воспринимаемое положение источника при этом остается практически неизменным.

:yes: Панорамирование хвоста создает, скорее, картину иллюзорного пространства (его объем, материал поверхностей и т.п. - в зависимости от параметров хвоста) , в котором находится источник. Панорамирование в разной степени маскирует/демаскирует хвост, взаимодействующий с прочими ингредиентами микса.

Например, пан явного хвоста влево показывает, что там, допустим, находится довольное большое пространство с выраженной отражающей характеристикой поверхности.

Т.е. панорамирование хвоста помогает нашему сознанию "нарисовать" конфигурацию объема, в котором находится источник.
Надеюсь. я выразил мысль не слишком сумбурно...

Кстати, в программу обучения студентов-звукачей многих заведений входит упражнение, цель которого - поместить источник в определенное место иллюзорного пространства (sound field, sound stage).
 
  • Like
Реакции: Arlekin и Valery
Это интересно.
Но я пытаюсь спросить совсем о другом, причем имеющим прямое отноешение к тому куда включается ревер, в инсерт или в сенд.
К сожалению никак по другому спросить не могу:
попробуйте расположить источник по центру, а хвост ревера влево, потом переместите хвостот ревера вправо.Нет "разницы в восприятиии"?
Или: источник справа, хвост ревера слева, теперь меняем местами по панораме.Нет "разницы в восприятиии"?
С положением источника мне тут всё ясно.Мне не ясно (физические или психоакустические причины) почему такая разница именно в "восприятии"?
Уберем весь микс и оставим только один инструмент с ревером, для простоты.Почему при простом обмене местами по панораме хвоста и источника получаются столь разные картины?Вот, что я пытаюсь спросить...
И еще:как и где можно применять подобные эффекты.Мож конкретные примеры какие...
 
Последнее редактирование:
А имеет ли значение панорамирование диффузной компоненты или таки представление о локализации источника звука создают всё же ранние отражения?
 
Попробую все ж объяснить свой вопрос, на примере.
Еще лет 15 назад я впервые столкнулся с таким эффектом:
Работал над каким-то миксом с "непарным" кол-вом инструментов.Т.е. все время оставалась ритм гитара и её нужно было поместить или вправо или влево, по-другому никак... Поместил сначала влево, партия какая-то назойливая и весь микс перекосился... Переместил вправо-стало лучше(!?), но перекос остался.Вот тода я и подумал:а что если хвост от гитарного ревера переместить в противоположную сторону по панораме(от гитары)?
Переместил-стало лучше. Но все-равно гитара казалась какой-то назойливой и торчащей.И уже просто от отчаянья, взял и поменял гитару и хвост местами по панораме.И вдруг микс "выровнялся" и гитара перестала "долбить".
Я наверное еще дня 2 пытался по косточкам разбирать весь микс, что бы понять сочетание каких инструментов или тембров привело к такому эффекту, ни фига!Сложилось такое впечатление, что тот микс можно было собрать одним единственным способом.
Чтобы убедиться, что я не сошел с ума я показывал два варианта микса ( с разным панорамированием) всем кому мог-всё подтверждалось.Разными словами, в силу подготовленности, люди говорили об одном:так лучше (гармоничней, правильней), а вот так хуже...
Уф!.. Жаль песня не сохранилась, а исполнителя уж не найти....
 
Последнее редактирование:
куда включается ревер, в инсерт или в сенд

Обычно при средней насыщенности инструментовки достаточно трёх ревербераторов, обеспечивающих 3 плана.
При очень толстых аранжировках использование локальных ревербераторов в инсерте помогает разгрести всю звуковую картину.
Естественно все ревербераторы должны быть подчиненны одному алгоритму, для создания единого звукового поля.

Почему при простом обмене местами по панораме хвоста и источника получаются столь разные картины

Это психоакустика.
Потому что обычный человеческий организм сканирует слуховую и визуальную информацию слева-направо(но есть и организмы у которых всё наоборот:-)
Этот факт вовсю используется при создании миксов, так, просто премещение инструмента налево повышает его читаемость, и наоборот.


или таки представление о локализации источника звука создают всё же ранние отражения

Они родные, они:-)
 
Это психоакустика.
Потому что обычный человеческий организм сканирует слуховую и визуальную информацию слева-направо(но есть и организмы у которых всё наоборот:-)
Этот факт вовсю используется при создании миксов, так, просто премещение инструмента налево повышает его читаемость, и наоборот.
согласен, но в случае:
поменял гитару и хвост местами по панораме.И вдруг микс "выровнялся" и гитара перестала "долбить".
Проблема, возможно была в балансе инструментов в каналах отдельно, т.е. частотное отношение одного канала к другому.
 
Естественно все ревербераторы должны быть подчиненны одному алгоритму, для создания единого звукового поля.

О как, хм..

А можно разжевать выражение "должны быть подчиненны одному алгоритму"?
 
Это психоакустика.

+1.

или таки представление о локализации источника звука создают всё же ранние отражения?

Как уже сказал товарищ Rarr - они, родимые...

Диффузная компонента дает нам представление свойствах помещения, а ее панорамирование обрисовывает некую конфигурацию этого помещения (в т.ч. и относительно источника, локализованного нашим сознанием по характеру ER). См.пост №50.


просто премещение инструмента налево повышает его читаемость, и наоборот.

Есть еще один фактор - взаимодействие с другими источниками. Как сказал один мэтр - ни один инструмент не находится в вакууме... У стариков есть приемчик - нахождение места для инструмента (особенно проблемно-конфликтного) прослушиванием в МОНО.

Крутите ручку панорамы, пока инструмент не проявится наиболее явно - вот тут ему и место (если это не противоречит художественному замыслу).
 
Крутите ручку панорамы, пока инструмент не проявится наиболее явно - вот тут ему и место
Хорошо, оставим в стороне ревера!!!Видать тут я просто не могу внятно свой вопрос сформулировать.
Но вот это-то, то что Вы написали, ПОЧЕМУ происходит?
Где об этом можно прочесть?Желательно на русском, а то моя переписка с англочзычными музыкантами, в силу моего английского, на месяцы растягивается!
 

Сейчас просматривают