надоело сидеть на попе ровно (разработка ДСП) (1 онлайн

veell

baka
13 Июн 2008
194
66
0
around the world
www.veell.net
Я не уверен, что найду здесь ответы, но всё же попробую.

Во мне с рождения живёт дух изобретательства, он мне часто помогал, когда я давал ему свободу и ресурсы, но вот несколько лет назад, когда я озадачился железными синтезаторами мой дух изобретательства упёрся в стену незнания и не может двинуться дальше.

"Дух" хотел бы двинуться в направлении создания своих звуко-генерирующих девайсов. В детстве он вполне нормально паял всякие там канарейки, рации и усилители на радиокружке. В юношестве и до сих пор он добывает деньги программированием, правда всё больше и больше в веб-среде, но это не страшно.

А стена состоит вот из каких вопросов:
1) Что нужно для начала программирования под DSP с целью вытащить из этого DSP звук?
2) Какие есть для этого инструменты, кроме VisualDSP++?
3) Какие для этого есть библиотеки/расширения и всё такое, что создано с мыслью "не создай велосипед"?
4) Как сегодня создаётся аналоговый звук (осцилляторы/фильтры)?
5) Как сегодня стоило бы создавать цифровой и аналоговый звук?
6) Что на счёт busybox + daemons для контроля звуко-генерирующих узлов?
7) Чем может помочь FPGA?
8) Чем может помочь ARM?
9) С чего стоило бы начать разработку железного синта?

Мне пофиг на выгоду, индустриальные стандарты, резонность и прочие глупости, мне это хотя бы для себя самого нужно. :scaut:

Спасибо.
 
Последнее редактирование:

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
1) Что нужно для начала программирования под DSP с целью вытащить из этого DSP звук?
Starter Kit+IDE....Стартер кит это плата с распаянным ДСП и ЦАП\АЦП, на ней же бычно и средства аппаратной отладки (Jtag).


2) Какие есть для этого инструменты, кроме VisualDSP++?
Смотря какой фирмы ДСП, для аналог девайсес это Visual DSP, для Техас Инструсментс это Code Composer, для Мтрловских ДСП 563 это Symphony Studio.
Есть народные версии, у меня все эти проги самые последние стоят, а так вообще гдето 14 000уе стоят, кроме симфони студио она фришная.




3) Какие для этого есть библиотеки/расширения и всё такое, что создано с мыслью "не создай велосипед"?
Библиотеки обычно встроены в среду программирования+качаются с сайта производителя.

4) Как сегодня создаётся аналоговый звук (осцилляторы/фильтры)?
Если гуглем поискать то можно и алгоритмы найти, осцилляторы почти всегда строятся на базе табличного синтеза, ну а фильтры как обычно, есть формулы.


7) Чем может помочь FPGA?
если собрался на ДСП писать, то ничем.


8) Чем может помочь ARM?
АРМ это микроконтроллер, промышленный стандарт, почти в любом КПК или моб телефоне\смартфоне стоит проц на его ядре.
В принципе можно начать на нем ковырять, дешевый старт, куча библ, но он не для синтеза, а для управления.
Хотя простой Ва синт одноголосный потянет запросто.
Изучить было бы плезно т.к любой синт кроме ДСП имеет и управляющий контроллер, АРМ тут как раз будет в кассу.

9) С чего стоило бы начать разработку железного синта?
1.Определиться на каком ДСП\микрконтроллере будешь стартовать.
2. Купить стартер кит.
3. Начать ковырять).

Цены на стартер киты....Моторола самый дешевый -150уе, там ДСП как в Валдроф Блофельд+ ЦАП\АЦП 8 каналов +СПДИФ вх\вых.

Аналог девайсес Шарк самый наиболее подходящий, высокая производительность, 40бит флоат и прочее..
СПДИФ встроенный в чип, ОЗУ 5мбит встроена+внешняя...400мгц чипы в норм корпусах

Стартер кит 350 уе без отладчика и 500уе с отладчиком.

Стартер кит для Техас Инструментс тоже 500уе (с отладчиком сразу на борту).

Можно платку с микроконтроллером мощным купить для потренироваться, например АРМ9 (400мгц), но это Risc процессор, не ДСП.....Венду СЕ или Линукс поднять можно и под них ваять.

Такая платка где то 50-100уе.

В РФ можно тут купить. http://www.starterkit.ru/html/index.php?name=shop&cat=6&num=1

Только нужно учесть что ты потом с этим синтом делать будешь, продавать мелкими партиями, сделать опен срс проект и т.д.

Советую избегать чипы в BGA корпусах (шарики внизу, как на видеокартах чипы или мост в матери). Т.к запаять самому и изготовить плату под такой чип будет дорого. Хтя если брать уже гтовые платы запаянные то в принципе не так важно.

Вот неплохое решение, двуядерный чип (мощное АРМ9 ядро+ДСП все на 720Мгц), много памяти, общая внутренняя шина и т.п. Т.е можно сделать хай-энд синтезатор с цветным дисплеем с тачскрином, флешкой, LAN, ЮСБ хост и т.д. Но для начинающего это сложно будет такого монстра обуздать :).
http://www.evodbg.com/index.php?option=com_content&task=view&id=99&Itemid=38

Вообще это не легкий труд, это не прогание под РС, тут архитектуру, регистры изучать нужно и вообще железо, работу различных интерфейсов, внешней памяти, ЖК дисплеев, ЦАП\АЦП, ну и в электронике разбираться, т.к схему электрическую тже тебе придется разрабатывать.

Вообще был такой синт Sound Art Chameleon, там рековый корпус с начинкой (ДСП 56303 и микроконтроллер Колд Фаер) и среда программирования с примерами и описанием, как раз заточено что бы самому писать синты....Но он уже давно снят с производства. ДСП там слабенький.
http://www.chameleon.synth.net/english/index.shtml
 

veell

baka
13 Июн 2008
194
66
0
around the world
www.veell.net
Я вот просто думал как раз, что можно поднять под arm-ом управляющую оболочку с помощью busybox и писать под него управление. Ведь так сразу минус тыщи проблем, которые были бы при разработке с нуля.

Ещё вопрос - как связываются контроллер и звуко-генерирующий dsp?

Что по поводу аналоговых осцилляторов/фильтров? Как они создаются? Есть какие-то готовые компоненты, упакованные в микросхемы в этом плане? И опять же, как ими управлять? Хотя я понимаю, что тут сама суть подразумевает собственные электронные разработки...
 
Последнее редактирование:

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.500
2.602
113
Москва, ЮАО
Что по поводу аналоговых осцилляторов/фильтров? Как они создаются? Есть какие-то готовые компоненты, упакованные в микросхемы в этом плане? И опять же, как ими управлять? Хотя я понимаю, что тут сама суть подразумевает собственные электронные разработки...
да почему же, как раз в этом изобретать велосипед было бы глупо,когда человечество все это давно освоило. но вопрос странный для человека, который собрался создавать синтезатор, видимо ты этим вообще не интересовался, а начал с форума. поизучай вопрос хоть немного, в нете полно лежит синт - DIY проектов, самых разных.

вот, к примеру, плод моих аналоговых трудов, делал исключительно ради собственного интереса, осилил за пару месяцев от и до:



по мотивам Soundlab minisynth
 
Последнее редактирование:

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
Ещё вопрос - как связываются контроллер и звуко-генерирующий dsp?
обычно через последовательный интерфейс SPI, через него же и заливается из контроллера код в ДСП при включении синта.


Что по поводу аналоговых осцилляторов/фильтров? Как они создаются? Есть какие-то готовые компоненты, упакованные в микросхемы в этом плане?
Фильтр аналоговый паяется запросто на обычных ОУ и транзисторах. В инете полным полно разных схем.
Осциллятор тоже не проблема, н если уж с кнтроллером морочиться то лучше DCO делать.

А зачем тебе аналоговые фильтры\осцилляторы есть ты на ДСП собрался делать?

Вот тебе примитивный Ва синт на копеечном микроконтроллере, там и схема есь и пошивка и исходники на ассемблере доступны. Там как раз алгоритмы вейвтейбл осциляторов и фильтров, ЛФО и АДСР.
Есть фришная среда для программирования (AVRStudio) и доступные средства отладки, можно самому погонять алгоритм и посмотреть как работает. Контроллер AVR очень распостранен, можно сказать мейнстрим, но очень слабый, 8-24мгц, 8бит, слабая перриферия. АРМ круче намного, 32бита, обширная перриферия, частота в среднем 72мгц, есть и 400мгц и выше. Лучше на нем ваять, но на примере этог АВР синта можно разобраться с принципом Ва синтезаторов и алгоритмами.
http://www.elby-designs.com/avrsynth/avrsyn-about.htm



И опять же, как ими управлять?
VC -voltage control , т.е напряжением, контроллер н ЦАП формирует нужное напряжение в определенное время. Грубо: увеличили напряжение на цап с 0в до 5в, открылся фильтр (катофф).
 
  • Like
Реакции: veell

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
Я вот просто думал как раз, что можно поднять под arm-ом управляющую оболочку с помощью busybox и писать под него управление. Ведь так сразу минус тыщи проблем, которые были бы при разработке с нуля
Мжно даже на старших арм 9 (400мгц) сделать одноплатный синт который будет полностью рулиться через ЮСБ и через него же звук в комп заводить, т.е никаких кнопок, индикаторов , ЦАП и прочего.
А проц 400мгц с 128\256мб ОЗУ, поддержкой ДСП инструкций это уже вкусно).
Что-то типа этой платы


Кстати с висуал ДСП идут примеры как рабтать с ЦАП\АЦП, СПДИФ, фильтры. Есть даже рабочий пример сверточного ревербератора для TigeSharc ДСП.
 

veell

baka
13 Июн 2008
194
66
0
around the world
www.veell.net
видимо ты этим вообще не интересовался, а начал с форума
интересовался, но все мои познания очень обрывочны и перемешаны. я сейчас хочу всё упорядочить.

А зачем тебе аналоговые фильтры\осцилляторы есть ты на ДСП собрался делать?
dsp - для разминки.
в перспективе цифро-аналог, конечно же. т.е. dco, да.


rонтроллер на ЦАП формирует нужное напряжение в определенное время
вот отличный пример того, что у меня сейчас в голове. я всё это знал по отдельности, но не мог догадаться, что управление аналоговыми узлами будет делать ЦАП по командам контроллера. а ведь всё так банально! =)
 

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
dsp - для разминки.
в перспективе цифро-аналог, конечно же. т.е. dco, да
:laugh3: ДСП это уже не разминка, это тотальный мозговой штурм. Вот гибридный аналог это разминка, там прогать разве что управление синтом, модуляторы и хранение пресетов, миди.

DCO это такой вид осциллятора. Т.е генерится стабильный цифровой клок из которого аналоговым вейвшейпером получается пила с той же частотой. Клок плучается путем деления опорного генератора с помощью программируемых цифровых дробных делителей\счетчиков. В современных микроконтроллерах уже внутри есть 2-6 таких счетчиков.

http://en.wikipedia.org/wiki/Digitally-controlled_oscillator



вот отличный пример того, что у меня сейчас в голове. я всё это знал по отдельности, но не мог догадаться, что управление аналоговыми узлами будет делать ЦАП по командам контроллера. а ведь всё так банально! =)
Так посмотри сервис-мануалы на аналоговые синты с миди 80х годов. Там на древнючем и дохлом контроллере делали управление на все это, как результат медленные АДСР.
Например в Oberheim Matrix 1000\6 использовался древний микроконтроллер от Моторлы, 8бит и 2мгц....И он обеспечивал миди управление, пресеты и 2ЛФО, 3 АДСР на каждый из 6 голосов.

Кстати интересный DIY гибридный синт (2 вейвтейбл сциллятора с вейвшейперами+аналоговых фильтра), есть схема и исходники на СИ. http://www.avrx.se/
Демка на ютубе
[media]http://www.youtube.com/watch?v=-d1G0pF9v5w[/media]
 
  • Like
Реакции: veell

veell

baka
13 Июн 2008
194
66
0
around the world
www.veell.net
Хм. Ну просто мне программировать пока что проще, чем паять и схемы разрабатывать. =)
Тогда такой вопрос: есть же какие-то готовые микросхемы с оцилляторами/фильтрами/усилителями внутри? Или там, допустим, сразу "всё в одном" - такое может быть?
И где такое стоит искать? У тех же AD/TI/Motorola?

Или всё-таки правильнее искать готовые схемы собирать их, и если потом что вдруг - заказывать микросхемы по своим наработкам?


И ещё, если допустим строить управления на базе arm+busybox, то как можно контроллировать из линуха аналоговые компоненты? Через COM-порт? Или там какие-нибудь дрова прикручивать для каких-нибудь устройств типа "интерфейса SPI"?


*Я извиняюсь за такое количество возможно очень ламерских вопросов, мне нужно просто сейчас понять суть и тогда я уже всё это законспектирую и пойду в гугл и магазины за детальками... =)
 
Последнее редактирование:

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
есть же какие-то готовые микросхемы с оцилляторами/фильтрами/усилителями внутри?
Да, известные микосхемы СЕМ фирмы Куртис, почти во всех классических аналогах 80х соят, Профет 5, Оберхейм ОВ-8.
Но их давно не производят, купить можно на ебее но дорого.

У тех же AD/TI/Motorola?
Нет, они такое не выпускают, узкая специализация слишком, малый объем продаж.


Или всё-таки правильнее искать готовые схемы собирать их
Да, вон дугдум недавно фото своего мугофильтра выкладывал. Детальки свободно доставаемые и почти все советские.





если потом что вдруг - заказывать микросхемы по своим наработкам?
Это если массово поизводить? Нет это дорого заказывать, можно ж на дискретных деталях и массовку клепать, как те же Future Retro или MFB, у них там на обычных детальках. Классика это ОУ TL072\074, транзистрная сборка СА3046 и ОТА LM13700 (используется в VCA, VCF, RingMod). Эти детали я могу свободно купить в киоске радиодеталей на базаре.

По всяким DIY аналоговым синтам есть масса ресурсов, советую просмотреть.
 
  • Like
Реакции: dugdum®

veell

baka
13 Июн 2008
194
66
0
around the world
www.veell.net
можно подробнее про dco?
я что-то где-то читал про все эти делители и прочее, но вот в той же википедии dco = контроллер > dac > vco. а вот схем именно dco найти в интернете я не смог. сплошные vco везде.

и ещё, я правильно понимаю, что смысла в аналоговых eg/lfo нет? главное, чтобы сами фильтры и усилители аналоговые были, ведь так? тогда получается опять, контроллер > dac > vcf/vca?


всяким DIY аналоговым синтам есть масса ресурсов, советую просмотреть.
вот только фиг найдёшь все эти ресурсы, а если и найдёшь - бардак там везде такой, что вообще не понятно что куда... =/
надо будет потом на медиавики поднять нормальный ресурс, с нормальной навигацией и структурированной информацией. ых.


кстати, о cem: не так уж и дорого. хотя, если учитывать их поюзанность, конечно... =/
 
Последнее редактирование:

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
можно подробнее про dco?
я что-то где-то читал про все эти делители и прочее, но вот в той же википедии dco = контроллер > dac > vco. а вот схем именно dco найти в интернете я не смог. сплошные vco везде.
В вики есть и про ДЦО, в той ссылке что я ранее выкладывал.
Ну и гугль по запросу ДЦО осциллятор выдал кучу правильных ссылок.

http://www.electricdruid.net/index.php?page=info.junodcos

http://www.electro-tech-online.com/general-electronics-chat/86601-digitally-controlled-oscillator-dco-design-help-required.html



и ещё, я правильно понимаю, что смысла в аналоговых eg/lfo нет? главное, чтобы сами фильтры и усилители аналоговые были, ведь так? тогда получается опять, контроллер > dac > vcf/vca?
Да.
Программные ЛФО\АДСР легче контролировать да и навороченными с синхронизацией по миди проще сделать, так же всякие степ модуляторы.


вот только фиг найдёшь все эти ресурсы, а если и найдёшь - бардак там везде такой, что вообще не понятно что куда.
кому нужно-находят).
Если не можешь сам, то попроси народ ссылок накидать.
 

ultrashock

& associates
3 Ноя 2005
5.037
1.587
113
Underhaven
endorphin.es
мое мнение - нужно сначала пробовать собрать существующие открытые проекты - или загнивающий вышеупомянутый АВР-х (один голос аля "микровейв", труднодоступные цапы, двухсторонняя плата с больший кол-вом переходов) или типа Шрутти - простой но в этом его фишка.. такой себе Мофо для нищебродов но (!) на нем как раз можно хорошо потренироваться так как: почти все детали общедоступные (плату можно чуть ли не дома сделать на коленке лутом для первого раза, хорошо что нет цапов, сейчас снобы тут начнут фыркать что он только на пвм выходе и пр.), открытый код прошивки, есть аналоговая часть - фильтр, который можно туда влепить хоть СЕМ (сейчас их хрен найдешь уже и с каждым годом все меньше, лучше на них не рассчитывать), хоть ССМ или от МФОСа фильтр, или любой другой хоть мугофильтр юсинта (только подогнать под корректное управляющее напряжение) - простор для фантазии и экспериментов. а сразу бросаться с головой в ДСП - это убить в себе всю романтику :) вон педальки от Лайн 6 были с дсп Моторолой 56К который можно прогать самому - мож кто вирус туда портанет ? :)
 
  • Like
Реакции: General Dead

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
хорошо что нет цапов, сейчас снобы тут начнут фыркать что он только на пвм выходе и пр.
Кстате ты сам и фыркал что на PWM :wink:
Ну и я тоже),



вон педальки от Лайн 6 были с дсп Моторолой 56К который можно прогать самому - мож кто вирус туда портанет ? :)
Неа, там ОЗУ маленькое и ПЗУ, не влезет туда ничего серьезного.



нужно сначала пробовать собрать существующие открытые проекты - или загнивающий вышеупомянутый АВР-х
Да, самое но для старта, АВР синт (не АВР-Х) еще проще, там ЦАП на дискретной матрице R2R, ну и кд на ассемблере доступен.
Как раз самому можно изменить что-нибудь.

А делать очередной клон Мофо на ДЦО не интересно, и там же дальше этих волн не уйдешь.

Вот цифровой гибрид с аналоговыми фильтрами куда интереснее, тем более ТС тащится от эвольвера.
 

veell

baka
13 Июн 2008
194
66
0
around the world
www.veell.net
Допустим, я более менее определился, что контроллировать всё это будет arm (с линуксом, или без него).

Контроллировать арм будет dco, vca и vcf.
С dco пока не разбирался, но есть вопросы по поводу перегона сигнала из контроллера в vca/vcf. Т.е. по поводу dac'а.

1) Логично, что чем больше частота и битность, тем точнее будет аналоговый сигнал. Но есть ли смысл в аццких 192/24 или в данном случае с головой хватит и каких-нибудь 48/24?

2) Логично юзать один ЦАП с кучей каналов, да?

3) Если, допустим, взять какую-нибудь такую плату - как к ней цеплять ЦАП? Через те самые 137 линий I/O?

4) Как подбирать ЦАП для vca и vcf? Ведь ЦАП не сможет каких-нибудь 5-9В выдать? Или я опять глупости спрашиваю? =) Или после его выходов нужно будет усилки ставить?

5) Можно пару-тройку рекомендаций по каким-нибудь вполне конкретным ЦАПам?


И ещё вопрос, какие есть недорогие радиомагазины, где можно доставать недорого всякие штуки вроде графических lcd-экранчиков и энкодеров? А то в чип-дипе они как-то слишком дорогие, имхо... Может быть даже интернет-магазины и не в рф, но только не ebay. =)
:hi:
 
Последнее редактирование:

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
я более менее определился, что контроллировать всё это будет arm (с линуксом, или без него).
Если с линуксом то нужен арм с MMU модулем, ну и такая сборка линуха что бы критичные п времени задачи выплняла без существенных задержек. откровенно говоря нафиг линукс не нужен, смысл для такого примитивного синта делать цветной дисплей с тачскрином, флешку, юсб и прочее.



Логично, что чем больше частота и битность, тем точнее будет аналоговый сигнал. Но есть ли смысл в аццких 192/24 или в данном случае с головой хватит и каких-нибудь 48/24?
Юзают почти всегда 12битный ЦАП, этого за глаза. Учти что по миди команды СС вообще 7 бит (0-127), поэтому нужно будет преобразовывать в 12бит и так что бы ступенек не было.
Частота сэмлирвания ЦАП будет зависеть от количества параметров которые он будет контролировать.


Логично юзать один ЦАП с кучей каналов, да?
Нет, юзают 1 ЦАП с мультиплексированием его выхода. Т.е ЦАП генерит в определенное время напряжение для определенного узла (катоф фильтра например), мультиплексе его переключает на аналоговое устройство запоминающее это напряжение, дальше ЦАП выдает напряжение для другого узда и мультиплексер переключает его на соответствующее устройство запоминания напряжения. Все эт присхдит очень быстро иначе будут тормознутые огибающие и модуляция.


3) Если, допустим, взять какую-нибудь такую плату - как к ней цеплять ЦАП? Через те самые 137 линий I/O?
Масса вариантов.
1) Этот чип в себе уже содержит 10и битный ЦАП и 8 канальный 10и битный АЦП.
2) Используя 160 GPIO (ножки).
3) Используя последовательный интерфейс SPI или I2C
4) можно использовать стандартный интерфейс для аудио кодеков- I2S.
Т.е на этом чипе можно сделать ВА синт без всяких шаманств с аналоговыми схемами в кторых ты ничего не понимаешь. Но для ДСП алгоритмов это слабенький проц, хотя для старта АРМ7 хватит, но лучше другую платку, с меньшим кличеством выводов и перриферии, ну и LCD контроллер встроенный нафиг.
5) Можно пару-тройку рекомендаций по каким-нибудь вполне конкретным ЦАПам?
Ты сначала посмотри схемы промышленных аналогов с миди, какие там ЦАП юзаются и для чего.
Так же современные DIY схемы с ЦАП, например MIDI> CV конверторов, там все описывают.
Только учти что для нт 8бит ЦАП прокатит еще, а для управления фильтром-НЕТ! Будут ступеньки очень заметные.
какие есть недорогие радиомагазины, где можно доставать недорого всякие штуки вроде графических lcd-экранчиков и энкодеров?
Энкодеры обычно 1-3уе шт стоят, в чипе тоже есть недорогие.
ЖК дисплеи промышленного исполнения 4-8" стоят почти как б\у монитор 17". Потому как там и контроллер с ОЗУ на плате и надежность выше....ну и потому что).

хотя фтопку lcd, oled рулит.
Да, рулит но он дороже и большие размеры редкие и цена совсем не гуманная.

ЗЫ Вообщем советую делать синт полностью цифровой на микроконтроллере. Потому как с ДЦО смысла заморачиваться мало если ты хочешь сделать нестандартный синт. У аналога с ДЦО жестко ограниченые возможности.
 
  • Like
Реакции: veell

veell

baka
13 Июн 2008
194
66
0
around the world
www.veell.net
Если с линуксом то нужен арм с MMU модулем, ну и такая сборка линуха что бы критичные п времени задачи выплняла без существенных задержек.
Busybox. Ну или чем чёрт не шутит, freertos, QNX. ;)


откровенно говоря нафиг линукс не нужен, смысл для такого примитивного синта делать цветной дисплей с тачскрином, флешку, юсб и прочее.
Флешки, тачскрин, цветной дисплей - да, не нужно.
Но возможно мне будет проще программировать под линух, чем с нуля писать. Да и например, сохранение/чтение банков с флешки - это, всё-таки удобно. Тут у меня есть вообще очень "свои" мысли по поводу того, как должны храниться пресеты, банки, настройки и всё остальное в синтезаторах. =)


Нет, юзают 1 ЦАП с мультиплексированием его выхода.
А зачем такие сложности? Почему не мультиканальный цап?
И ведь тогда точно не будут "тормознутые огибающие и модуляция"..?


Т.е на этом чипе можно сделать ВА синт без всяких шаманств с аналоговыми схемами в кторых ты ничего не понимаешь.
Не спортивно. И я же не хочу так и остаться "ничего не понимающим". =)


Только учти что для нт 8бит ЦАП прокатит еще, а для управления фильтром-НЕТ! Будут ступеньки очень заметные.
Вот тут прошу подробнее, т.к. не очень уловил мысль и даже запутался.
Если у нас всё-равно на всё по 7 бит, то что не так? Нужно будет додумывать сглаживание на основе этих 7 бит, да? Тогда почему "Юзают почти всегда 12битный ЦАП, этого за глаза"?



Да, рулит но он дороже и большие размеры редкие и цена совсем не гуманная.
50 баксов - вполне нормально за крутой экранчик на одноразовый синт для себя любимого. А то может и дешевле ещё найду. =)


Вообщем советую делать синт полностью цифровой на микроконтроллере. Потому как с ДЦО смысла заморачиваться мало если ты хочешь сделать нестандартный синт. У аналога с ДЦО жестко ограниченые возможности.
1) Не спортивно, как уже писал. Ну и к тому же, одна из целей на "после разминки" всё-таки сделать что-то вроде эволвера, но только гораздо круче.
2) Нестандартность же от типа осцилляторов почти не зависит. Всё решают фильтры и модуляция. =)
3) Синус, пила, квадрат с pwm и треугольник с возможнотью плавной смены формы волны... это ж мини-wavetable! Куда больше-то? ;)
 
Последнее редактирование:

pinhole

Квантовый туннель
9 Апр 2009
3.422
3.125
113
Москва
www.rmm.su
Жаль, что я нифига не понимаю в этом. Вижу, что что-то полезное обсуждают, а суть уловить никак не могу.:laugh4:
 
  • Like
Реакции: bytie

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
А зачем такие сложности? Почему не мультиканальный цап?
И ведь тогда точно не будут "тормознутые огибающие и модуляция"..?
Многоканальный 12 битный ЦАП стоит не гуманно, он как правило для серьезных приборов рассчитан и на большие частоты, т.е излишество.
Ну каналов может оказаться меньше чем нам нужно, особенно для полифоник синта.
Ну и сложностей никаких, добавить несколько корпусов дешевых микрух и вперед, хоть 32 канала или больше.

Вот тут прошу подробнее, т.к. не очень уловил мысль и даже запутался.
Если у нас всё-равно на всё по 7 бит, то что не так? Нужно будет додумывать сглаживание на основе этих 7 бит, да? Тогда почему "Юзают почти всегда 12битный ЦАП, этого за глаза"?
7 бит это 128 ступенек, раздели частоту перестройки фильтра 20-20 000 гц.....Получим нехилую ступеньку. Для плавности нужно намного больше чем 127 значений, поэтому нужно хитро сгладить переходы между этими ступеньками. и что бы когда по миди передаешь 127 значений то на ЦАП приходило неск тыщ (12бит).
Что тут не ясно? Делаем своего рода интерполяцию, зависящую от скорости изменения параметров по СС (т.е быстрее или медленнее крутишь катофф с разной степенью идет интерполяция).


Не спортивно, как уже писал. Ну и к тому же, одна из целей на "после разминки" всё-таки сделать что-то вроде эволвера, но только гораздо круче.
а смысл если у тебя он есть?


Нестандартность же от типа осцилляторов почти не зависит. Всё решают фильтры и модуляция. =)
Ну конечно :laugh4:
Что даст большее разнообразие различные типы ОСЦ (классические, сэмплы, вейвтейбл, вейвшеперы) или разные фильтры (LPF Moog, LPF Oberheim..)?
Конечно стандартные НЧ\ВЧ\ПФ сделать нужно, а так упр на осцилляторы и модуляцию.


Синус, пила, квадрат с pwm и треугольник с возможнотью плавной смены формы волны... это ж мини-wavetable! Куда больше-то?
Ну покрути Блофельд или Ларго\Комплексер увидешь что может дать норм вейвтейбл. Плюс в дальнейшем обычную волну можно коверкать с помощью модулируемых вейвшейперов, ринг модуляторов, ФМ.
В аналоге это очень геморно делать, особенно ФМ на ДЦО осцилляторах.
 

Ваня

Active Member
28 Апр 2003
679
184
43
46
Houston, USA
Если делать гибридный синт, почему бы не начать с написания простого софтового синта под писюк? Не обязательно сразу VST-синтезатор, обычное приложение под винды. Как мне кажется, это сильно помогло бы разобраться с цифровой частью будущего проекта. Дало бы понимание основных алгоритмов, например, генерирования aliasing-free волн, типов модуляции для осциков. Вы бы смогли приступить к аппаратной части своего проекта гибридного синта более-менее подготовленным.
 

ultrashock

& associates
3 Ноя 2005
5.037
1.587
113
Underhaven
endorphin.es
В аналоге это очень геморно делать, особенно ФМ на ДЦО осцилляторах.
зато на ВЦО фм, а особенно если тру-зиро - очень вкусно, ням ням :)

p.s. я бы посоветовал автору посмотреть в сторону модульных синтов, дабы отойти от набившей оскому схемы vco-vcf-vca но с внедрением цифровых технологий. на "еврорек" стандартый сейчас спрос.

 

veell

baka
13 Июн 2008
194
66
0
around the world
www.veell.net
Что тут не ясно? Делаем своего рода интерполяцию, зависящую от скорости изменения параметров по СС (т.е быстрее или медленнее крутишь катофф с разной степенью идет интерполяция).
Таки 12 бит на один параметр - этого достаточно или нет?


а смысл если у тебя он есть?
Он глючный - раз. В нём очень много чего нет и чего очень хотелось бы. Мне в нём LP-фильтр не очень нравится. По сути, я собираюсь заимствовать у него разве что идею "2 цифровых + 2 аналоговых осциллятора", ну и все эти circuit bending штучки, только в ещё большем количестве. =)


Ну покрути Блофельд или Ларго\Комплексер увидешь что может дать норм вейвтейбл. Плюс в дальнейшем обычную волну можно коверкать с помощью модулируемых вейвшейперов, ринг модуляторов, ФМ.
В аналоге это очень геморно делать, особенно ФМ на ДЦО осцилляторах.
Без FM, Ring и Waveshaper'ов - синтезатор не синтезатор, это естественно.
НО! У меня же есть Microwave XT и что такое wavetable я, стало быть, знаю. И знаете что? Фигня это. Ну меняется звук плавненько так, переливается, но... Это наскучивает уже на втором таком пресете.
Вот лично для меня те же фильтры XT'шки и его модуляционные возможности гораздо более интересны.
И ещё вот на Z1 - там по сути только простые волны юзабельны, и два его фильтра с четырьмя EG и четырьмя LFO - вот это сила. Особенно 2BP-фильтры.

Т.е. к чему мне хотелось бы придти в итоге:
- 2xDCO + 2xWavetable (wavetable как на XT, а не как на вирусе/эволвере)
- FM/Ring/Waveshaping между любыми осцилляторами (очевидно, это будет очень сложно, но...)
- 2x LP/BP/2BP/etc... фильтра с нормальным роутингом, чтобы можно было осцилляторы между фильтрами направлять как хочется.
- Ещё один 12db HP/LP фильтр после усилка.
- 4 LFO с 5-10 простыми волнами, S&H и Sample & Glide (как в вирусе). + Humanize и Symmetry как в XT.
- 2-4 степ-модулятора по 16 шагов, по заветам NI Massive (очевидно, это будет тоже не легко, но!)
- Свободная матрица модуляци (ну ахтунг, да...)
- Ну и куча всяких других фишек/плюшек/эффектов и прочего.

Если делать гибридный синт, почему бы не начать с написания простого софтового синта под писюк? Не обязательно сразу VST-синтезатор, обычное приложение под винды. Как мне кажется, это сильно помогло бы разобраться с цифровой частью будущего проекта. Дало бы понимание основных алгоритмов, например, генерирования aliasing-free волн, типов модуляции для осциков. Вы бы смогли приступить к аппаратной части своего проекта гибридного синта более-менее подготовленным.
Не люблю я программирование под выньдовс. =)
А вообще, я ж не собираюсь прямо вот сразу и мечту свою реализовывать.
Я планирую в двух направления пойти:
1) Чисто аналоговая штучка, может быть даже без dco.
2) Изучение возможностей ARM в плане управления аналоговыми девайсами, вывода всякой информации на внешние девайсы (midi/экранчики/etc), и в плане обработки и генерации звука.
Соответственно, потом буду всё это совмещать, когда разберусь со всем. Как-то так. =)
 
Последнее редактирование:

Ваня

Active Member
28 Апр 2003
679
184
43
46
Houston, USA
1) Чисто аналоговая штучка, может быть даже без dco.
Тогда можно начать с такого устройства - аналогового фильтра, управляемого по MIDI. Тоесть, простенький контроллер для управления/модуляции (LFO + ENV) + фильтр. Цепляешь его цепочкой к любому синту и вот тебе гибридный монофонический синт :) В дальнейшем, это устройство можно включить в состав более сложного проекта - полноценного синтезатора.
 

Ваня

Active Member
28 Апр 2003
679
184
43
46
Houston, USA
Нет, юзают 1 ЦАП с мультиплексированием его выхода. Т.е ЦАП генерит в определенное время напряжение для определенного узла (катоф фильтра например), мультиплексе его переключает на аналоговое устройство запоминающее это напряжение, дальше ЦАП выдает напряжение для другого узда и мультиплексер переключает его на соответствующее устройство запоминания напряжения. Все эт присхдит очень быстро иначе будут тормознутые огибающие и модуляция.
Почему не юзают цифровые потенциометры для управления аналоговыми узлами? Вешаешь их, например, на шину SPI контроллера и мультиплексируешь сигнал SS на все потенциометры.
 

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
Таки 12 бит на один параметр - этого достаточно или нет?
Достаточно, я бы даже сказал это стандарт.


FM/Ring/Waveshaping между любыми осцилляторами (очевидно, это будет очень сложно, но...)
ФМ возмжно только между вейвтейблами и вейвтейлб>DCO, между DCO>DCO не получится. Не даром ни в однм ДЦО синте нету ФМ между осцилляторами.
Т.е это можно сделать но это будет очень геморно.



1) Чисто аналоговая штучка, может быть даже без dco.
2) Изучение возможностей ARM в плане управления аналоговыми девайсами, вывода всякой информации на внешние девайсы (midi/экранчики/etc), и в плане обработки и генерации звука.
Пункты следует поменять местами, т.к МИДИ и ДЦО без микроконтроллера НЕВОЗМОЖНЫ!


2-4 степ-модулятора по 16 шагов, по заветам NI Massive (очевидно, это будет тоже не легко, но!)
Степ модулятор если без наклонных и всяких кривых волн то это самое простое, даже проще чем ЛФО.


- Свободная матрица модуляци (ну ахтунг, да...)
Тоже не так уж сложно. Нужно будет и модификаторы добавить, как в Валдорфах, Э-му.
К слову у меня в Oberheim Matrix (80е года выпуска) матрица модуляции на 10 слотов, потому и называется Матрикс. И это на древнючем и дохлом микроконтроллере (8 бит, 2 МГц), причем 6 голосов полифония!


Тогда можно начать с такого устройства - аналогового фильтра, управляемого по MIDI. Тоесть, простенький контроллер для управления/модуляции (LFO + ENV) + фильтр.
Согласен полностью, ЛФО и Энвелопы цифровые естественно.


Почему не юзают цифровые потенциометры для управления аналоговыми узлами? Вешаешь их, например, на шину SPI контроллера и мультиплексируешь сигнал SS на все потенциометры.
Юзают, но только на микшере (видел в МФБ синте). Потому как цифровые потенциометры обычно на 128, 256,512 и 1024 значения максимум, а для плавной регулировки фильтра этого маловато.
Ну и ничем не выигрывается у классической схемы ЦАП+мультиплексеры+S&H ОУ.
 

veell

baka
13 Июн 2008
194
66
0
around the world
www.veell.net
Т.е это можно сделать но это будет очень геморно.
Ну я поставлю себе цель как минимум попробовать.


Пункты следует поменять местами, т.к МИДИ и ДЦО без микроконтроллера НЕВОЗМОЖНЫ!
Ну естественно! =)
Эти пункты вообще одновременную работу подразумевают.


Степ модулятор если без наклонных и всяких кривых волн то это самое простое, даже проще чем ЛФО.
Именно что со всякими сложными формами (как в ni massive), плюс хотелось бы ещё на экранчике их в доходчивом виде рисовать.


Цитата:
Сообщение от Ваня
Тогда можно начать с такого устройства - аналогового фильтра, управляемого по MIDI. Тоесть, простенький контроллер для управления/модуляции (LFO + ENV) + фильтр.
Согласен полностью, ЛФО и Энвелопы цифровые естественно.
Да, я даже в этом плане думал о таком более-менее коммерческом устройстве: степ-модулятор из мэссива + пара lfo + пара мульти-режимных фильтров с разным типом подключения + feedback + вэвшейперы + хорошая матрица модуляции под всё это и старт по нотам на определённом midi-канале. Ну и экранчик красивый с прорисовкой кривых степ-модулятора. Как-то так. Вполне вероятно, что это будет первое что я сделаю. =)
 
Последнее редактирование:

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
Да, я даже в этом плане думал о таком более-менее коммерческом устройстве
Если делать ограниченным тиражом то цена будет негуманная, а для массовки нужны средства неслабые.
Ну и для начала нужно что-то простое сделать и паяльник в руках научиться держать, а потом уже про коммерцию думать ).

Да и про линукс и всякие РТОС лучше забыть.
 

ultrashock

& associates
3 Ноя 2005
5.037
1.587
113
Underhaven
endorphin.es
  • Like
Реакции: General Dead

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)