Пространство и глубина микса в тяжелой музыке

[Daeron]

Задался недавно этим вопросом. Пришел к тому, что только барабаны и голос задают пространство в миксе. ну и синты там где они есть. на гитары, как показывает практика, ревер мало кто вешает. на бас подавно (громкость интрумента конечно тоже задаёт положение его в миксе, но мне кажется одним грамотным балансом такой глубины не добиться) . Также заметил, что на западе не жалеют реверов на вокал и у них это достаточно органично слушается. У нас же тенденция к более сухому звуку.

Но не пришло понимание того, как добится такого звучания, как например в этом миксе. На рабочем мне слышится большой плейт. Вокал вроде близко, но слышен большой хвост. Это Large Hall или дилей так накручен?
Еще такой вопрос. Бас становится подгруженным, когда начинают звучать основные гитары?

 

[Daeron]

неужели никто не может подсказать? никто не знает или все знают, но молчат? :dirol:

 

[Stephan Vasylyshyn]

Выставляйте аудио пример своей конкретной работы и будем сообща анализировать.

 

[Daeron]

актуальной работы пока нет. дней через 10 начну сводить альбом. вот кое-что из старенького.

но вопрос то не к моей работе. а в том, за счет чего добивались такого пространства и глубины в треке, который я выложил.

 

[Stephan Vasylyshyn]

Если прослушать два трека поочередно - в первую очередь нужно действительно поработать с ударными и бас. Если у Вас получится нормальное "основание" - все остальное уже будет дело вкуса. Рекомендовал бы более тщательно делать частотное распределение между инструментами и включительно ударные и бас (не должны конфликтовать, а дополнять друг друга по частоте). Более тщательно поработать отдельно с ударными - ноты должны быть акцентированы и читаемые. Возможно стоит попробовать "энвелопер" для "рабочего" и бочки. Все пространственный обработки должны быть короткими и не "налазить" (наслаиваться)друг на друга. На этом этапе пока такие рекомендации.

И для начала пробуйте все свести без пространственных обработок вообще - "сухой звук". В этом случае сможете более конкретно проанализировать что происходит с частотным распределением. Но пока не сделаете нормальную "машину" ударные+бас - ничего не стоит делать дальше по сведению.

 

[Daeron]

спасибо за комментарии. но мне нужно не сравнение треков. у меня были довольно конкретные вопросы по миксу в первом посте.
я на западных записях далеко не на каждой слышу такой объем, глубину, пространство, так что про отечественные молчу.
кому-то этот объем и вовсе не нужен, главное сделать валево побольше, чтобы всё было перед носом самым. кто-то просто не умеет его делать.

мне кажется что в первой части куплета объем задает вокал отдаленный. в развитии клавиши, определяющие "заднюю стенку" и существенно отодвигают её, что и придаёт глубину.
это так и есть или мои заблуждения?

 

[Rarr]

Пространство и глубина микса в тяжелой музыке

- и не только в тяжёлой музыке, является неразрывным выразительным средством существования каждого конкретного микса. То есть, не надо отрыывать микс от пространства, которое
должно органично соответствовать идеи произведения.
Никаких волшебных ревербераторов для этого не используется.
Просто всё должно соответствовать друг другу, начиная от звучания инструментов, аранжировки, темпа вещи, стилистических особенностей.
Короче говоря, это результат грамотного трекинга и хорошего вкуса при миксе.

что на западе не жалеют реверов на вокал и у них это достаточно органично слушается. .

В этом примере вокал достаточно сухой, немного первых отражений, и дилэй в нужных местах.

На рабочем мне слышится большой плейт

Больше похож на небольшой Room.

Бас становится подгруженным, когда начинают звучать основные гитары

Нет. Если только не из-за увеличения исполнительской артикуляции.

Пришел к тому, что только барабаны и голос задают пространство в миксе.

Это потому, что вы на них в первую очередь обращаете внимание
Гитары и бас тоже имеют натуральное пространство, которое обычно формируется сразу во время трекинга. Просто оно воспринимается как небольшой абиэнс.

 

[olegsound]

Daeron,
а как на пальцах объяснить???
Крутят эквалайзеры компрессоры и ревер пока не не услышат этот звук?
Или конкретные настройки плагинов писать?

Реально просто услышать твой вариант и референс - тода можно советовать что-то конкретное.
Тут есть ряд специалистов по рок музыке, они подскажут (я к таковым себя не отношу).

 

[fakeitback]

Daeron, вот жеж, не так давно бункер по делу очень хорошо расписал: http://forum.rmmedia.ru/showpost.php?p=1101955&postcount=26

В твоем примере (в четвертом посте) снэйр, например, почти сухой, с минимальным объемом комнаты, что вкупе с вваливающим выше всякой меры (имхо!) низом здорово приближает инструменты к морде слушателя. Т.е. звучит вроде широко - но не глубоко. Имхо, опять же.

Послушай Alice in Chains - Angry Chair. Пример, конечно, не самый современный, но показательный, там с первых секунд хорошо слышно, как вроде изначально неестественный хвост на рабочем со вступлением остальных инструментов начинает задавать глубину и прозрачность всей пачки.

 

[Kokarev Maxim]

В первом примере, кроме ревера на рабочем, вся установка с приличным румом. А это уже задний план.
На вокале ревер и дилей. "Хвост" - это отголоски дилея, точно не хвост ревера.

Еще такой вопрос. Бас становится подгруженным, когда начинают звучать основные гитары?

Вполне может быть.

Также, гитары вполне могут быть с лёгким румом.

 

[Daeron]

и не только в тяжёлой музыке

в каком-нибудь "поганом" джазе я могу утопить гитару назад. беками подчеркнуть пространство. компрессии в конце концов меньше общей и всё не зажимается так сильно.
иными словами есть за счет чего получить объем, т.к. более свободно можно расположить инструменты в пространстве этим его задав.

а тут я не понимаю за счет чего это достигается. все близко и почти сухо, но объемно.

Гитары и бас тоже имеют натуральное пространство, которое обычно формируется сразу во время трекинга.

пространство от комнаты в которой снимают звук с кабинета или висит отдельная пространственная обработка Ambience?

Просто всё должно соответствовать друг другу, начиная от звучания инструментов, аранжировки, темпа вещи, стилистических особенностей.

я запишу самостоятельно мультитрек этой композиции, но она на сухую даже приблизительно так звучать не будет. можно ведь было этот трек свести совершенно по другому и не было бы такой глубины. хотя звучала бы нормально. среднестатистически. на счет аранжа соглашусь. убрать клавиши и не делать фишку с вокалом в первой части куплета и пространство будет уже не то.

Или конкретные настройки плагинов писать?

а сможете?
я бы хотел услышать какие реверберации в данном миксе используются и на чем.
и как и чем так размазать вокал, чтобы он слушался мягко, но в тоже время очень разборчиво.

Alice in Chains - Angry Chair

на мой взгляд там клиновая гитара задает больше пространства чем этот рабочий и когда она вступает, сразу же хочется больше и длиннее ревер на рабочем.

 

[Rarr]

в каком-нибудь "поганом" джазе я могу утопить гитару назад.

Вот, вот ! Потренируйтесь на джазе. Очень развивает пространственное мышление.

а тут я не понимаю за счет чего это достигается. все близко и почти сухо, но объемно.

Объёмно, потому что "жирно" всё записано, и с эмбиенсом натуральным.

пространство от комнаты в которой снимают звук с кабинета или висит отдельная пространственная обработка Ambience

В этой вещи только от комнаты эмбиенс(махонький, тока для объёма) а Nickelback, например езщё и эмбиенс с реверов вешает, по необходимости.

я запишу самостоятельно мультитрек этой композиции, но она на сухую даже приблизительно так звучать не будет

Так в этом -то и основная проблема ! У меня были мультитреки фирмачей, так они так звучали, что вообще не понятно, чего они их по нескольку дней сводят?) :laugh2:

 

[fakeitback]

на мой взгляд там клиновая гитара задает больше пространства чем этот рабочий и когда она вступает, сразу же хочется больше и длиннее ревер на рабочем.

И это тоже) просто очень показательная в плане планов (извиняться за тавтологию не буду:yu работа.

 

[Rarr]

И это тоже) просто очень показательная в плане планов (извинятся за тавтологию не буду) работа.

Она показывает лишь то, что происходит большая маскировка сигнала, при добавлении новых инструментов. То есть это или неграмотная работа, или ограничения цифры, так как в старых, довольно плотных записях такого эффекта не наблюдалось.

 

[Daeron]

соглашусь с Rarrом на счет последнего.

бункера сообщение читал давненько. согласен, но не со всем.

 

[Stephan Vasylyshyn]

Уважаемый "Daeron", если бы была возможность реально присутствовать на студии за границей в изготовлении похожего материала, посмотреть настройки приборов, записать на каких струнах это игралось и сантиметры вокалиста от микрофона + сведение, мастеринг (на их же приборах), как Вы думаете, это помогло бы Вам сразу же приступить к подобному делу-изготовлении на своей студии и сделать хотя бы приближенный материал по всем параметрам?

Мне кажется, нужно просто приступать к делу на своей студии, со своими "мощностьями" и пытаться сделать все своими же средствами. Как вы думаете, звукорежиссеры на западных студиях "всеядные" или стилистически как-то распределены по своим знаниям и умению?

У нас в совке уже есть практически вся аналогичная студийная техника как и "там". Не кажется ли подозрительным, что подобного музыкального продукта у нас пока нет? Я думаю, кирпич в студиях не при той температуре изготовлен был для строительства...:dirol:

Вот такие предположения по данному вопросу.

 

[smack]

происходит большая маскировка сигнала, при добавлении новых инструментов. То есть это или неграмотная работа, или ограничения цифры, так как в старых, довольно плотных записях такого эффекта не наблюдалось.

"Ограничения" нелюбимой вами цифры не при чем.

Просто "старые записи" делали спецы, которые были избранной кастой, и взращивались они не в экспресс-режиме по сетевым сомнительным пособиям...

А вот неграмотная работа и на заветном аналоге даст плачевный результат...

 

[Daeron]

Stephan, так вот и пытаюсь как-то приблизится к их звучанию. надеюсь что кто-то поделится знаниями и опытом. я уже не один год занимаюсь звуком и до многих вещей приходилось доходить самому, а лишь потом я узнавал что тот или иной прием, который я для себя "открыл" довольно классический и им давно пользуются.
например компрессия на мастере в начале сведения.

 

[Stephan Vasylyshyn]

например компрессия на мастере в начале сведения.

Не думал что такое было сокрыто тайной в звукорежиссуре. Я например, такой коммутацией пользуюсь давным-давно. Более того, для более правильной подготовки материала к мастерингу при сведении на мастер ставлю все, что буду использовать при самом мастере. В особенности, если речь идет о материале для СD (более 10 песен).

Так есть гарантия что можно сделать максимально меньше ошибок и материалы не нужно будет пересводить по нескольку раз. Делаю для каждого инструмента и вокалиста "пресеты" и в следующих материалах уже все почти выверено - престет тыкнул и экономия времени. Если какой-то пресет корректируется (нужно сохранить его), то он автоматически загружается (с идентичным названием) и в другие проекты. Снять приближенно звучание с других песен можно. Но какой смысл тогда в собственном и узнаваемом "почерке"? Ведь в этом то и вся красота музыкальной палитры и работе звукорежиссера.

Я приветсвую Вашу любознательность - это путь к совершенству. Не особо обращайте внимание на скептицизм собеседников, и мой в том числе . Работайте побольше и у Вас все получится. Главное не останавливаться и очень скоро кто-то будет учиться уже у Вас.
Успехов!

 

[Alexander Yakuba]

на гитары, как показывает практика, ревер мало кто
вешает. на бас подавно

Может это и неправильно ioneer_smoke: , но вешаю всегда и на гитары
и на бас. Но гитары помимо ближних снимаю ещё и дальним комнатным
микрофоном, метров с ~5 (больше у меня комната не позволяет), который уже
содержит определённую информацию о пространстве, плюс все треки с этим
микрофоном объединяю в подгруппу и посылы с неё на ревера отличаются
от посылов на подгруппах с ближними микрофонами. Доля этой "дальней"
подгруппы весьма невелика (на 15-20 а то и более db ниже уровня ближних
групп), но от ощущения плоской двумерности помогает имхо неплохо...
На гитарах из искуственных реверов доминирует как правило плейт (время
от полсекунды до секунды), на басу - маленький рум (миллисекунд 400 и менее),
хотя опять же при записи баса по возможности стараюсь ествественный объём
комнаты подхватить.

 

[edrule]

Alexander Yakuba, А можно плиз услышать Ваши примеры в таком модерн метал стиле, с реверами и дальними микрофонами на гитарах?)

 

[Alexander Yakuba]

Alexander Yakuba, А можно плиз услышать Ваши
примеры в таком модерн метал стиле, с реверами и дальними микрофонами на
гитарах?)

В сабже написано "тяжёлая музыка" вообще,
примеры ТС я не слушал, сорри...
У меня в подписи сайт, там есть примеры -
самый первый трек (яс) сделан именно так.
Может и не модерн, но метал уж точно

 

[buncker]

2 топкстартер
да живой эмбиенс приличный зажат красиво, вот и вся петрушка.
гитара просто записана в живой комнате на нормальном аппарате.

Вокал опять же - если его писать не в туалете или комнате 1х1.5, и петь так, что потом при сильной компрессии челюсть не падает на пол от вылезших "из подвала" "фефектов фикции" и страшных эффектов являэщихся дальними уродливыми родственниками реверберации =) - то так он и звучит. Аккуратно н ожестко зажать, дилэй, один\два ревера (аккуратно) и привет.

а что касается объёма в теоретическом понимании - мозгу нужны точки отсчета. И в этом деле живые эмбиенсы "рулят" имхо.
Грубо говоря - если ты смотришь в туман (куча ревера не локализуемого) -то что там в 20-ти метрах, стена или тоннель или озеро - не понятно. Для мозга, глубина сцены = расстояние до самого дальнего источника которыйон может адекватно интерпретировать.

PS а на счет моего поста на который тут ссылка, если не согласны - и есть _своё сложившееся мнение_, так стоило бы его там озвучить, автору того топика имхо было бы лучше, больше инфы (вменяемой) - всегда плюс.
И кстати пример в той теме как рза из этой стилистической обоймы. ДА, гитары читаемее тут, да барабаны толще. Но у всего есть объём и размер, источники звука не точечные. А у вас рпобелма именно с этим.

 

[Rarr]

У меня в подписи сайт, там есть примеры -
самый первый трек (яс) сделан именно так.

Послушал первые 12 номеров.
Что-то не понял насчёт объёмов и дальних миков.
Как-то не очень объёмно мне кажется, особенно барабаны.
Может больше эмбиенса надо было добавить?

 

[Alexander Yakuba]

Послушал первые 12 номеров.
Что-то не понял насчёт объёмов и дальних миков.
Как-то не очень объёмно мне кажется, особенно барабаны.
Может больше эмбиенса надо было добавить?

Я вас умоляю - только не надо этого глума ) Речь шла
исключительно про 1-й номер, гитары-бас там на мой
взгляд вполне объёмны, при таком-то рмс...

 

[naash_g]

В этом примере вокал достаточно сухой, немного первых отражений

А как понять "первых отражений"??Простите за тупой вопрос-всегда хотел спросить но стеснялся :to_become_senile:

И если можно с примерами)))

 

[edrule]

naash_g,

А как понять "первых отражений"

Это отражения от стен помещения, приходящие первыми, самые явные, типа короткий дилэй, помогающий вписать голос в микс..

Прикрепил фрагмент вокала(чистый, потом автоматизацией добавляются "отражения") для наглядности, в миксе это можно явно услышать в попсовой песенке "Lady GaGa - Paparazzi"

Сори за флуд

 

[Rarr]

Это отражения от стен помещения, приходящие первыми, самые явные,

+1. И даже неявные

А как понять "первых отражений"

Самый элементарный вариант это просто даже коротенький дилэй на вокале - 5-30мс, потом можно дать пару по сторонам 12-25мс, и самые продвинутые перцы на западе имеют свои личные пресеты для tap-delay из 20-50 линий задержки с разным уровнем, фидбэком и панорамой, которые меняются синхронно с темпом произведения.

С примерами сейчас сложно, попозже покажу, если позволите.
Сейчас классику коверкаю

Речь шла
исключительно про 1-й номер, гитары-бас там на мой
взгляд вполне объёмны, при таком-то рмс...

На мой вкус маловато. А при чём тут "РМС" ?

 

[Alexander Yakuba]

Rarr, давайте не будем тут оффтопить -
у меня есть соответствующая материалу тема:
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=71436
лучше там и продолжить

 

[Daeron]

buncker, спасибо!

да живой эмбиенс приличный зажат красиво, вот и вся петрушка.

если же дело в шляпе, то почему до сих пор у нас никто так не записал и не свел? или нету потребности?

гитара просто записана в живой комнате на нормальном аппарате

наверно на сегодняшний день можно на импульсах нарулить не хуже

а на счет моего поста

сложившегося мнения к сожалению пока нет. пребываю в поисках истины. в вашем примере, на мой взгляд, слишком много реверберации. т.е. пройдена та граница за которой тумана становится больше чем объема. в моём примере всё прозрачней. в остальном, думаю, ваше видинье близко к правде. вот только до живых эмбиенсов мне еще далеко. буду крутить софт в следующей работе. так что ждите миксы на критику =) еще раз спасибо.

пресеты для tap-delay из 20-50 линий задержки с разным уровнем, фидбэком и панорамой, которые меняются синхронно с темпом произведения.

вот таких бы парочку хотябы. может завалялись у кого?))

Как вы думаете, звукорежиссеры на западных студиях "всеядные" или стилистически как-то распределены

я почти уверен, что ТАМ каждый человек - узкий специалист в своей области