RME FF400 & DigiLab Digicon ADAC 200

[bloodykot]

Andrey Ivanov,

скажите пожалуйста, почему в новом поколении продуктов RME - UFX серии применены другие ЦАП/АЦП нежели в предыдущих продуктах? Вы уже говорили, что это вопрос удобства, что обусловленно чисто технологическими вопросами и т.д. Может быть что бы закрыть данный вопрос вы поясните чуть подробнее в чем это самое удобство заключается? Обвязка проще, сниженное энергопотребление, интегрированный клок, новый контракт на поставку большой партии компонент, позволяющий снизить стоимость? Почему на разных по качественному уровню продуктах, выпускаемых в одно и то же время стоят часто разные ЦАП/АЦП. Не проще ли использовать существующую разводку и уже наработанное обкатанное решение? Почему на FireFace серии RME стоят разные АЦП/ЦАП и уж тем более почему то более дорогие ставятся на серию тех же RME ADI-8 QS.
Уж куда проще взять текущее наработанное в FireFace серии технологическое решение и с минимальными изменениями адаптировать в новой серии?
RME не делает конкурентным преимуществом, не выставляет на показ марку примененных АЦП/ЦАП, но частенько их меняет в новых продуктах. А смысл?

 

[djangel]

Когда выслушивается "разница" там, где для нее практически нет и не может быть никаких инженерно-технических предпосылок, люди безоговорочно "слышат" обычно то, к чему изначально дают себе сильную психологическую предустановку.

Разница есть, и ее очень хорошо слышно - за счет использования гораздо более передовых технологий и более дорогих комплектующих. Все просто.

По набору комплектующих конвертеры Digilab стоят существенно дороже практически всех других конвертеров, но из-за экономии на дизайне, корпусе, и огромной экономии на ПИАРЕ получаются существенно дешевле.

 

[пользователь 6403]

Когда выслушивается "разница" там, где для нее практически нет..

Рузумеется, каждый имеет полное право на субъективизм..

Ваше мнение, разумеется, тоже субъективизм.

 

[song]

Андрей, спрашиваю совершенно серьёзно. Следует ли из Вашего сообщения то, что между RME, PRISM, Lavry нет разницы в звуке?

 

[song]

Сама постановка данного вопроса НЕСЕРЬЁЗНА, хотя-бы потому, что "RME", "PRISM" и "LAVRI" - не какие-то обобщенные субстанции, а бренды, под которыми существует множество совершенно РАЗНЫХ устройств.

Если всё равно разницы нет, какой смысл говорить о конкретных моделях.

 

[DAZZER]

song, зачем заказывать у музыкального автомата одну и ту же песню? Andrey Ivanov, пел нам ее много раз, все давно знают ее наизусть (извините за такое сравнение). Под преобразователями он понимает ТОЛЬКО микросхемы, а мы - ГОТОВЫЕ устройства, в которых эти чипы стоят. Все они хоть и имеют одинаковый процессор (микросхемы АЦП и ЦАП), но ведь все остальное - не по одинаковым даташитам производителей! Разная схемотехника у всех, и от этой реализации и зависит конечная разница в звуке - у кого лучше, а у кого хуже, ведь от ошибок схемотехники даже в дорогих устройствах никто не застрахован. Это как Shot In the Dark - схемотехники вряд ли смогут предугадать с точностью 100% каким будет конечный звук ихнего будущего изделия. Могут лишь предположить, на основе провереных/не проверненных, новых схемотехнических решений и добротных/дешевых деталей, что он будет будет хуже/лучше предшественника/аналогичного девайса других фирм.

 

[djangel]

Ну, НИОКРом можно назвать и Manly Labs и Руперт Нив Дизайн...

Равно, как и D W Fearn или Телегер - это все полулюбительский кастом-мейд.

Но, ничего, если звучит достойно, то мы будем хвалить...


Мне, к примеру, очень понравилась продукция НИОКРа от Александра Шрайбмана (Elation). Во многие разы больше, чем конвейерная продукция от того, что сейчас завется прежде гордым именем "Neumann".

Так что к мини-КБ не надо относиться пренебрежительно.

Чипы АЦП CS5381 применены в ADI-8QS от RME и в ADA-8XR от Prism.
Чипы ЦАП AK4396 применены в Fireface 800 от RME и в ADA-8XR от Prism.

В принципе, можно поразобрать, посмотреть, на чем сэкономили в ADI-8QS ,что он не звучит так, как ADA-8XR...

 

[Chavez]

Дмитрий, лозунги уместны на митингах, но не в реальной жизни.

То, что "хорошо слышно" Вам лично там, где "слушать", по большому счету, ничего не требуется - вещь субъективная, если хотите, интимная, каждый человек в условиях отсутствия виртуального давления со стороны "авторитетов" имеет право на свое собственное (не менее субъективное!) восприятие.

Опять-же, как можно напрямую сопоставлять многофункциональную систему ввода-вывода, обладающую десятками жизненно важных функций с простейшим 2-канальным АЦП или ЦАП, выполняющим одну единственную задачу?

Ну на самом деле Андрей прав в том, что если сопоставлять функциональность, например, RME FF 400 и функциональность конвертеров Призм, даже не учитывая их цены то конечно FF 400 значительно круче и ИМХО это прекрасный прибор, кто-бы-что про него не говорил.
Обычно все споры упираются в качество конвертеров, которого, по замыслу специалистов RME вполне достаточно для того, чтобы создавать профессиональный продукт и это, безусловно, тоже правильно и цели они своей добились. Я думаю, что с этим согласятся практически все, кто вполне разумно не питает дикой ненависти к "нейтиву" как таковому.
Андрей, Ваша позиция понятна и разумна, НО (!) вот есть у меня FF 400, есть хороший аппарат, для того, чтобы записать, положим, бас-гитару и есть деньги, которые я хочу потратить на удовольствие записать ее с еще более избыточным качеством, нежели раньше :music2: Вот есть у меня такой бзик. ведь никого не смущают люди покупающие Бентли, когда есть например, неплохой Фольксваген.
Так почему же отказывать людям в аналогичном удовольствии купить Призм, когда есть неплохой RME?

 

[Chavez]

Ну, НИОКРом можно назвать и Manly Labs и Руперт Нив Дизайн...

Равно, как и D W Fearn или Телегер - это все полулюбительский кастом-мейд.

Но, ничего, если звучит достойно, то мы будем хвалить...


Мне, к примеру, очень понравилась продукция НИОКРа от Александра Шрайбмана (Elation). Во многие разы больше, чем конвейерная продукция от того, что сейчас завется прежде гордым именем "Neumann".

Так что к мини-КБ не надо относиться пренебрежительно.
В принципе, можно поразобрать, посмотреть, на чем сэкономили в ADI-8QS ,что он не звучит так, как ADA-8XR...

djangel, НИОКР специфический термин, который употребим в среде людей занимающихся инновациями и практически не распространен в других сообществах в т.ч. и среди музыкантов. Нет ничего странного, в том, что Вы его не знали, на самом деле это Андрей, как применивший его, должен был бы его расшифровать.
Это "научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы".

 

[bloodykot]

Мой любимый бренд rme, как бы ни странно это не показалось. У меня у самого rme ff 400 и брату своему, занимающемуся переводом и озвучкой фильмов я купил rme babyface. Качество продуктов для оперативной работы просто потрясающее. Тем не менее, при всей своей качественности продукты rme линейки fireface (иных не слышал, признаю) имеют определенные недостатки. Про ЦАП ff400 я уже говорил, вот Ацп тоже вызывает у меня ряд нареканий. При чем не конвертором, а возможно его обвязкой. Я раздирал свою ff400. На наушниковый выход там работает стандартная трехгрошовая jrc4580. Мощный ОУ с ну очень средьникими показателями- 5 в/мск. На рынке присутвуют ОУ с показателями в 20 и выше. Это же как раз то, что подъедает атаки на интрументах. Когда нужны походные условия- на сцену выйдти с оборудованием- ff400 рулит неимоверно, иного и ненужно. Да даже голос писать- здорово! А вот когда надо 30 -40 дорожек оцифровать в секвенсор... Совсем иная песня получается. Тут уже те же digilab мне лично предпочтительнее. При не большой индивидуальной разнице оцифровки одного тембра (а кто говорит, что rme ff фигово цифрует?!) общий результат получается заметно качественно выше. Малозаметный индивидуальный деференциал набегает на большом количестве треков и становится ой как заметным уже далеко не на уровне субъективных ощущений.

 

[djangel]

что Вы его не знали, на самом деле это Андрей, как применивший его, должен был бы его расшифровать.
Это "научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы".

Что значит "не знал"? Я именно это имел ввиду. И он именно это имел ввиду.

А что, по-вашему фирн или телегер, как ни "опытно-конструкторские работы"?

 

[bloodykot]

Andrey Ivanov,

теоретически избыточны, я допускаю такое. Однако, я проводил опыт. У меня в микшере все ОУ не впаяны, а стоят в сокетах, их можно вынуть и поменять. ОУ JRC4580 стояла на выходе на наушники. Я ее менял на LME 49720 у которой Slew rate 20 в/мск. Результат был более чем заметен. Возможно, дело не в Slew rate я допускаю и такое. Однако факт, что каждый ОУ приносит в сигнал легкий специфический окрас и то, что происходит со звуковым сигналом после JRC4580 мне не очень нравиться. Хотя, в силу своих специфических характеристик его и используют очень широко. Я его обнаружил на входе усилителя своих Yamaha MSP 5 Studio.

И давайте уж не будем акцентировать внимание на ВЧ и СВЧ цепи. Можно подумать, что LME 49720 и те же OPA 2134 разработаны на преимущественное использование в незвуковых цепях устройств.

Я согласен с вами, что не стоит ударяться в аудифильство, особенно в домощренное, когда покупается какая то средненькая карточка и потом там меняя ОУ на выходе на более "крутые и навороченные" добиваются какого то там мегазвучания, без оценки того, что каждый ОУ разработан под свою обвязку. Необходим разумный компромис.
Я более чем уверен, что если покопаться в FireFace серии, то на ее линейных выходах мы ужели найдем JRC4580, которые трудятся на линейных выходах тойже ESI Juli@, качество передачи звука которой весьма уступает той же FF400. Если вы меня заверите, что в FF400 на выходе теже JRC4580, то я пожалуй испытаю большой шок и пересмотрю полностью свою позицию по данному вопросу

 

[bloodykot]

Andrey Ivanov,

вот блин... :umnik2:ну тогда снимаю шляпу перед разработчиками FF400.
Спасибо.

 

[bloodykot]

Разобрал свой Digilab ADAC 200. К сожалению не могу выложить хорошие фотки ибо под рукой только iPhone. Детальки мелкие и их еле резобрать чего там.
Вообщем, блок питания не импульсный- стоит дроссель и отдельная его катушка идет на ЦАП, отдельная на АЦП.
Там же у АЦП и ЦАП организован блок питания схемы- у каждого свой.
В каждом по 3 конденсатора Jamicon 2200 мкф 16в, несколько кондеров по меньше такой же фирмы. 2 пары транзисторов с радоаторами: KIA 7805A и еще какие то.
ЦАП PCM1794. На выход трудятся 2 пары ОУ: BB OPA2134UA и BB OPA2227U.
Кстати, хочу обратить внимание на то, что ЦАП там 1 в стерео режиме, а не 2 в моно. Ибо в инете встречал мнение, что настоящее тру- это 2 микрухи в монорежиме. Ну да ладно.
У АЦП CS5381. На вход трудятся 3 пары ОУ: BB OPA2134UA, OP2177, BB OPA1632.
Вот как то так, надеюсь кому-нибудь поможет.
Сам Анатолий Сапунов, комментируя успех ЦАП и АЦП отметил, что это за счет многочисленных опытов по разводке платы, которая серьезно сказывается на конечном звуке и не в последнюю очередь за счет хорошего питания. Он сказал, что ранее пробовали импульсные блоки питания, но они "срали".
На последок чуток фоток. Снял на iPhone потому качество так себе, но в целом представление можно составить.
https://files.me.com/bloodykot/hjokzn

 

[Rarr]

Господа, Вы чего ???
Возьмите штук пять разных AD, и сделайте тестовую запись.
Потом в слепом(!) тесте слушайте по утрам.
Уверяю, Ваш "виртуальный субъективизм", день ото дня будет становиться всё объективней, и объективней !

 

[mexap]

2 пары транзисторов с радоаторами: KIA 7805A

это стабилизаторы напряжения.

Зы: и то, что Иванов говорит, что мы в звуковом диапазоне и низкочастотные опера прекрасно справляются, мягко говоря - лукавство. С выхода дельтасигм (особенно со встроенными преобразователями ток-напряжение - привет AKM, Cirrus и Wolfson) идут паразитные ВЧ составляющие преобразования со спектром до нескольких мегагерц, да, их уровень относительно невысок - но они с лёгкостью перегружают входной каскад низкочастотных операционников, детектируются на нём, вызывая целый лес слабо спадающих гармоник высоких порядков.

вот картинки трёх дак, цепь:
- ff400spdif-presonus cs(мониторный выход "А")-ff400 аналог in 3&4(использовано не дифференциальное включение ak4396, далее opamp mc33079 (slew rate 7V/μs))
- ff400 analog out(+4)-presonus cs (мониторный выход "А")-ff400 аналог in 3&4(дифференциальное включение ak4320, njm4580 (slew rate 5V/μs))
- ff400spdif-apogee psx100(+4)-presonus cs (мониторный выход "А")-ff400 аналог in 3&4(дифферениальное включение ak4393, op176 (slew rate 25V/μs))

у кого спектр чище, при том, что самый продвинутый цап стоит в пресонусе?

 

[58ой]

подскажите пожалуйста, если приобрести digicon adac-200, то как его коммутировать с компьютером ? я так понимаю можно через любую звуковую карту с цифровым входом ? esi juli@ подойдет для этих целей и как влияет сама звуковая карточка на звук или же она служит чисто для перевода сигнала в компьютер ?

 

[Michail]

как влияет сама звуковая карточка на звук

В контексте Вашего вопроса "звуковая карточка" - это интерфейс ввода - вывода, поэтому

она служит чисто для перевода сигнала в компьютер

 

[58ой]

Michail, спасибо. а можно еще узнать про коммутацию с digicon ADAC200? Получается микрофон подключается к предусилителю, предусилитель в адак200, адак200 в любую звуковую карту с цифровым входом. а куда подключаются мониторы? (я так понимаю в адак200) и куда подключается микрофон для связи вокальной и контрольной комнат?

 

[song]

а куда подключаются мониторы? (я так понимаю в адак200)

У меня так. Или можно с adac на мониторный контроллер, а потом на мониторы.

и куда подключается микрофон для связи вокальной и контрольной комнат?

Для этой цели использую аналоговый вход звуковой карты.

 

[bloodykot]

58ой,
у меня перед АЦП стоит микшер, в который как раз включены синтезаторы и предусилитель. Выход ЦАП идет на прямую на мониторы. Чем меньше путь между мониторами и ЦАП тем лучше (но можно воткнуть либо контролер, либо микшер).

 

[58ой]

bloodykot, спасибо

 

[Spatorna]

to bloodykot и другим опытным пользователям
Если при записи с двух микрофонов сигнал проходит через:
preamp (внешний) -> digicon adac 200 ->по цифре в звуковуху с USB подключением(например EMU 0404) -> laptop
на сколько сильной может быть задержка?
С одной стороны могу взять лаптоп + USB карта ,что обеспечит большую мобильность, с другой стороны в случае серьезных задерже готов взять стационарную станцию с PCI картой. Как быть?
Среди USB читал что babyface быстра, но дороговато, поскольку я ее функционал почти не буду использовать.
заранее спасибо

 

[Spatorna]

Спасибо,Андрей
У меня преам Long stereo channel. Я напрямую не сравнивал его с babyface, но сдается мне что он будет посерьезней babyface, поскольку в прямом сравнении он уделал много именитых профильных преампов (а не звуковух в которые до кучи воткнули преампы)
Я не ставлю вопрос, нужен или нет АЦП, поскольку давно ответил себе на этот вопрос - нужен.
Babyface в качестве самостоятельной карты вообще не рассматриваю, только как быстрый USB интерфейс.
Вопрос мой был о возможной задержке, которая может повлиять на то, в какую сторону я буду деласть свой апгрейд.

 

[Spatorna]

Ликбез про АЦП лишний, (я в курсе что к чему) имел в виду внешний АЦП. Вы со мной как со школьником.
На преампе есть компрессор и еще несколько удобных в работе фишек, особенно при настройке миков для съема гитары (не буду грузить деталями),чего не было ни на одной из звуковых карт.
Я не пойму о каких мифах вы говорите. Кто-то слышит искажения ,используя разные АЦП, кто-то нет, что тут обсуждать-то?
У меня вопрос о том можно ли комфортно с ноутбуком писаться и какой звуковой интерфейс для этого возможен?

 

[Spatorna]

Касательно babyface я готов поверить
Про грамотное использование АЦП спорить не буду. Возможно ваш опыт позволяет качественно писаться в любую карту. Но если до записи я слышу на одних и тех же мониторах и в ушах качественный звук, а после трекинга в дешевую карту воспроизводится другой звук, то вы меня не убедите, что дело не в конверторах

 

[o3misha]

Зря вы пытаетесь смягчить в своём посте предыдущий statement. Андрей говорит обращаясь исключительно к людям, которые не имеют нормальной вокалки и акустически оформленной аппаратной или просто не имеют достаточно качественных приборов, которые находятся перед платой ввода вывода: музыкант, микрофон, преамп. В неподготовленных помещениях нельзя адекватно оценить качество конвертеров и вообще чего бы то ни было. Также как нельзя получить близкий звук при записи дома в спальне , в котором не будет присутствовать все мерзкие составляющие "домашней" записи. Суть его постов в следующем: не надо на последние деньги, которые могут быть потрачены на более важные вещи для домашней студии, покупать невероятно дорогие конвертеры. За 3-4 тысячи долларов можно сделать неплохое акустическое оформление дома, купить приличный микрофон или гитару. А можно не иметь ничего кроме дорогого конвертера. Надеюсь, что я понял его правильно. Но некоторые уже имеют все то о чём говорит г-н Иванов: большой опыт работы, хорошие аппаратные и вокалки и хороший парк микрофонов. И, разумеется, заработок денег, которые позволяют купить немаловажный ингредиент: качественные конвертеры. Они не будут спрашивать совета о выборе дорогого ресторана у торговца фастфудом. :wink:

 

[digilab2]

Я так и думал. Не будет - миф. PGA 2505, установленные в Babyface ничем не хуже.

PGA 2505 микросхема преампа от TI полное фуфло , звук даже близко не лежит к INA103 ,THAT1510,THAT1570 не говоря уж о преампах собранных на дискрете (только правильно)

 

[digilab2]

Я вам уже ответил - Babyface является едва-ли не лучшим вариантом компактного и функционального интерфейса ввода-вывода для максимально беспроблемной работы при использовании портативных компьютеров.

USB продукция от HIFACE значительно лучше

 

[Alex_HS]

HIFACE

Ваще какая-то экзотика, в первый раз слышу :unknw: