Может я велосипед изобретаю, не пинайте. Я здесь впервые. Есть мысль сваять софтину, которая бы выдавала на экран партитуру, задавала темп по типу метронома и при старте анализировала точность интонирования (тестируемый поёт в микрофон) как по высоте, так и по ритму, темпу, вобщем, по временным параметрам. Все отклонения как-нить фиксировать наглядно хоть графически, хоть в цифрах или в процентах...Было бы неплохо результат выдать ввиде графика. Скажем, под партитурой этакое графическое отображение мелодии. Каждой ноте соответствует столбик. Высота - высота звука. Ширина - время звучания. Причём, хорошо бы накладывать два графика. Один - эталон, соответствующий партитуре, другой - то, что пропето. Если уже всё это где-то есть, подскажите, плиз...Заранее благодарен.
Тестер для точности интонирования
- Автор темы Zhmach
- Дата начала
Спасибо за ответ. Буду искать софтинку. Но по второму вашему высказыванию не соглашусь. Это же может быть тренинг. На ритм, на интонирование, почему нет? Кстати, не так давно попалась запись хора турецкого, их концерт "Рожденные петь" из кремля. Там во второй части они начинают с марша рабов Верди. Сначала они поют акапелло, в унисон (партитура такая), затем расходятся по голосам. А ещё дальше вступает инструментал...Так вот когда всупает инструментал, слышно, что хор не дотягивал примерно четверть тона. Конечно, они сразу перестроились и дальше поехало всё ок. НО, при таком однако профессионализме так уйти...Интонирование, однако...
На самом деле точность интонирования не связана строго с частотой ноты, ибо существуют побочные факторы которые могут при точном (по частоте) интонировании докладывать нашему мозгу что нота неверная. Кроме того принятая нами условно хроматическая шкала нот (изменение на полтона равное корню 12-й степени из 2) имеет приличную погрешность и была принята для простоты создания музыкальных инструментов. При этом на самом деле например Соль-диез и Ля-бемоль это разные, не совпадающие по частоте, ноты и люди с хорошим слухом это хорошо чувствуют, однако для простоты они считаются одной и той же нотой, отсюда при пении без акомпанемента хроматических инструментов люди интонируют иначе, а некоторые с акомпанементом даже петь не могут - им акомпанемент кажется фальшивым...
согласен, я сам неоднократно вокалистам показываю их мелодиновский график :crazy:
Но! Вопрос. Sunet его зацепил, а я продолжу.
Я сам иногда, когда правлю вокал в Мелодине или VariAudio, не соглашаюсь с оценкой программы и двигаю на слух.
Тем не менее, вокальная темперация описана физическими величинами. Можно ли в вокальных ровнялках перестроить сетку темперации, как это делается в софтовых роялях?
Последнее редактирование:
К сказанному коллегами sunet и RockMeister по поводу утопичности "обучения по приборам" и привязки к сетке хочу добавить: в зависимости от того, какой ступенью аккорда является определенная нота в данный момент, для ощущения стройности она должна интонироваться по разному, следуя определенным тяготениям.
Опытные ансамблисты строят пачку с учетом этих тяготений, а умение это приходит с опытом.
Выравнивание же нот согласно таблице частот приводит порой к плачевным результатам, как и любительская настройка рояля по тюнеру :sarcastic:
Кроме всего, человеческий слух имеет зональный характер. Например, даже абсолютные абсолютники (западной традиции) считают нотой Ля первой октавы все, что попадает в область 432-448Гц. :laugh2:
Какие уж тут таблицы-сетки...
Опытные ансамблисты строят пачку с учетом этих тяготений, а умение это приходит с опытом.
Выравнивание же нот согласно таблице частот приводит порой к плачевным результатам, как и любительская настройка рояля по тюнеру :sarcastic:
Кроме всего, человеческий слух имеет зональный характер. Например, даже абсолютные абсолютники (западной традиции) считают нотой Ля первой октавы все, что попадает в область 432-448Гц. :laugh2:
Какие уж тут таблицы-сетки...
Последнее редактирование:
Ну это ещё классик сказал:
"Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию."
Не раз замечал, что при окончании пения возникает чувство, что весь строй был чуть ниже нужного, но во время пения этих чувств не возникало. Это тоже из той же оперы (пардон за каламбур)?
Хотя, признаюсь, что сам искал причины гармоничности строя корень 12-й степени из 2. И находил, что чистые интервалы Ч4, Ч5 являются выражением тоники, подверженной некоторой математической обработке. Хотя субъективно такой строй "не строит", согласен.
Возвращаясь к тестеру...А разве тот строй, что внутри этого устройства будет, не соответствует идеалу? Или вообще нет идеала?
"Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию."
Не раз замечал, что при окончании пения возникает чувство, что весь строй был чуть ниже нужного, но во время пения этих чувств не возникало. Это тоже из той же оперы (пардон за каламбур)?
Хотя, признаюсь, что сам искал причины гармоничности строя корень 12-й степени из 2. И находил, что чистые интервалы Ч4, Ч5 являются выражением тоники, подверженной некоторой математической обработке. Хотя субъективно такой строй "не строит", согласен.
Возвращаясь к тестеру...А разве тот строй, что внутри этого устройства будет, не соответствует идеалу? Или вообще нет идеала?
Не понимаю смысла проблемы.Спетое поверх фонограммы без всяких приборов слышно.И высотная лажа слышна и временная.:hang3:
Ну смысл какой:
вот к примеру есть певец - непрофессионал, пусть хорист. Есть у человека желание петь, есть даже возможность, т.е. хор. Но нет навыка, нет качества. Почему человеку не помочь? Пусть выбирает себе для начала простенькую партитурку и поёт...в анализатор. То, что он может себя не услышать, точнее - свою лажу, это факт, а тут - документальное подтверждение. По-моему, очень достойное применение, а? Я как раз руковожу этим хором и вижу, как некоторым оно бы очень помогло. А тем более, что уже есть такой продукт. Вот осваиваю, потом поделюсь с нуждающимися. Советы типа - пусть наймёт хорошего преподавателя и т.п. в данном случае не помогут.
вот к примеру есть певец - непрофессионал, пусть хорист. Есть у человека желание петь, есть даже возможность, т.е. хор. Но нет навыка, нет качества. Почему человеку не помочь? Пусть выбирает себе для начала простенькую партитурку и поёт...в анализатор. То, что он может себя не услышать, точнее - свою лажу, это факт, а тут - документальное подтверждение. По-моему, очень достойное применение, а? Я как раз руковожу этим хором и вижу, как некоторым оно бы очень помогло. А тем более, что уже есть такой продукт. Вот осваиваю, потом поделюсь с нуждающимися. Советы типа - пусть наймёт хорошего преподавателя и т.п. в данном случае не помогут.
В догонку...
Смысл не в редактировании фонограммы, а в организации своего рода обратной связи для поющего. Пока не разобрался с Мелодином, хорошо, если он позволяет сразу с микрофона показывать положение издаваемого звука на высотной шкале. Понимаю, что этот редактор, как и многие подобные, не для этой цели предназначены, но...
Смысл не в редактировании фонограммы, а в организации своего рода обратной связи для поющего. Пока не разобрался с Мелодином, хорошо, если он позволяет сразу с микрофона показывать положение издаваемого звука на высотной шкале. Понимаю, что этот редактор, как и многие подобные, не для этой цели предназначены, но...
Обратная связь реализуется через уши и мозги. Мне кажется подход здесь советский академический - для того чтоб играть на инструменте нужны ноты. Если ноты забрать, то человек искалеченный консерваторией функционирущей по советской системе играть ничего уже не сможет, ибо он не музыкант а просто машина для воспроизведения нот...
Боюсь что то же самое произойдет и с человеком привыкшим петь под индикатор правильности ушей...
Если уж так нужно, используйте софтовый тюнер.
А что, если анализатор будет врать? Noname микрофон в реалтековский вход, с неотстроенными уровнями. Можно ввести певца в заблуждение.
Мне предлагали купить микрофон со встроенным автотюном...причем уже давно. Покрутили мы его, посмеялись и желающих купить в нашей компании не нашлось... Забавно - медленно голосом сдвигаешь ноту, а на выходе та же нота держится, пока скачком не перепрыгнет на другую ступень... Такое заиметь совсем петь разучишься...
практика доказывает обратное. Обертон, гармоники могут преобладать над несущей частотой.
Штатный в Cubase, в GuitarRig тоже есть.
"практика доказывает обратное."
Ну тут видимо у вас не вполне верное представление о сигнале. Простите за занудство, но есть такой раздел "Гармонический анализ". Причём, гармонический - не от слова ГАРМОНИЯ в контексте данного форума
. Любой самый сложный сигнал, а в нашем случае - звук, рождённый в голосовых связках (или складках, как угодно), пройдя через сложный фильтр в виде гортани, нёба и т.д. имеет основную гармонику, то бишь основной тон, который должен совпадать с частотой ноты, которая обозначена на партитуре. Нота указывает частоту основного тона и только. А вот все остальные составляющие спектра с множеством гармоник и обертонов образуют так называемый тембр. Бесспорно, тембр чрезвычайно важен для звука, но и частота тона также. Так вот все искажения, внесённые звукоусилительным трактом аппаратуры меняют ТОЛЬКО спектр, т.е. тембр. На частоту основного тона могут влиять только искажения, связанны с записью с одной скоростью и воспроизведением с другой, когда вносятся временнЫе искажения.
Вот, кстати, когда я изучал теорию вокала и голоса, ещё тогда мне в голову пришла мысль, что можно было бы поющему показывать спектр звука, который он извлекает. Там всё видно. Особенно полезно, на мой взгляд, посмотреть на составляющие спектра, которые обуславливаются резонансами в пазухах.
Ещё раз хочу подчеркнуть - я не призываю всем вручить микрофоны, которые сами поют, я за то, чтобы поющему добавить информации к размышлению, чтобы был качественный звук.
Ну тут видимо у вас не вполне верное представление о сигнале. Простите за занудство, но есть такой раздел "Гармонический анализ". Причём, гармонический - не от слова ГАРМОНИЯ в контексте данного форума
. Любой самый сложный сигнал, а в нашем случае - звук, рождённый в голосовых связках (или складках, как угодно), пройдя через сложный фильтр в виде гортани, нёба и т.д. имеет основную гармонику, то бишь основной тон, который должен совпадать с частотой ноты, которая обозначена на партитуре. Нота указывает частоту основного тона и только. А вот все остальные составляющие спектра с множеством гармоник и обертонов образуют так называемый тембр. Бесспорно, тембр чрезвычайно важен для звука, но и частота тона также. Так вот все искажения, внесённые звукоусилительным трактом аппаратуры меняют ТОЛЬКО спектр, т.е. тембр. На частоту основного тона могут влиять только искажения, связанны с записью с одной скоростью и воспроизведением с другой, когда вносятся временнЫе искажения.Вот, кстати, когда я изучал теорию вокала и голоса, ещё тогда мне в голову пришла мысль, что можно было бы поющему показывать спектр звука, который он извлекает. Там всё видно. Особенно полезно, на мой взгляд, посмотреть на составляющие спектра, которые обуславливаются резонансами в пазухах.
Ещё раз хочу подчеркнуть - я не призываю всем вручить микрофоны, которые сами поют, я за то, чтобы поющему добавить информации к размышлению, чтобы был качественный звук.
Да пусть у меня будет самое неверное представление. Но я же говорю о практике - о фактах, подтверждающих то, что при правильно взятой ноте тюнер может врать из-за искажений любительского звукоусилительного тракта.
Ну как же, в любом караоке-баре вам скажут на сколько балов вы спели, а дальше делайте соответствующие выводы. Типа вы набрали 87 баллов, пробуйте ещё. Чем не обратная связь?
Обратная связь для поющего - только через слух. Развитие точности интонирования происходит через воспитание слуха и корреляции своего исполнения через него же. Визуализация будет либо бесполезна (если медведь на ухо наступил) либо вредна так как будет мешать и так не простому процессу развитию этой (слух - интонирование) корреляции, перенося акцент с естественного на противоестественное - восприятие музыки визуально.
И как сказали выше, нет единственно правильного строя. По каким критериям этот "прибор" будет оценивать исполнение? С точки зрения темперированного строя? Тогда правильное исполнение вводных тонов (подтягивание их к разрешаемой ноте) будет считаться неправильным. А как быть с блюзовыми нотами (+- четверть тона) которые в современной музыке встречаются не только в блюзе, но повсеместно?
Вообще, это в духе времени - сводить по приборам, обрабатывать по пресетам, оценивать музыку по waveform'е. Теперь еще и петь не самому, а как прибор покажет.
И как сказали выше, нет единственно правильного строя. По каким критериям этот "прибор" будет оценивать исполнение? С точки зрения темперированного строя? Тогда правильное исполнение вводных тонов (подтягивание их к разрешаемой ноте) будет считаться неправильным. А как быть с блюзовыми нотами (+- четверть тона) которые в современной музыке встречаются не только в блюзе, но повсеместно?
Вообще, это в духе времени - сводить по приборам, обрабатывать по пресетам, оценивать музыку по waveform'е. Теперь еще и петь не самому, а как прибор покажет.
Хорошая перспектива...
итак все поют мимо... Слух надо воспитывать хорошей музыкой, которую говорят надо слушать еще до рождения...
Господа, ну почему опять такая неразбериха?
Уважаемый EVPO как-будто не читал подробностей в теме. С самого начала я предлагал не интегрированную оценку давать, а именно организовать детальное исследование - где, когда на сколько и т.д.
2_Bernard
Тут опять рассуждения у нас придут у вопросу - а где истина? Ну может оставить за прибором не функцию "проводника к истинному строю", а чисто визуализацию, чтодб наглядней было. Вот, ребята, смотрим...Здесь мадам Фитцджеральд к тонике подъехала с вводной, которая на четверть тона ниже самой тоники. Только сначала - ребята, слушаем, как она подъезжает.
Вобще, интересна реакция коллег. Ну нет, чтобы порассуждать, а что мы можем из этого прибора полезного извлечь?
Уважаемый EVPO как-будто не читал подробностей в теме. С самого начала я предлагал не интегрированную оценку давать, а именно организовать детальное исследование - где, когда на сколько и т.д.
2_Bernard
Тут опять рассуждения у нас придут у вопросу - а где истина? Ну может оставить за прибором не функцию "проводника к истинному строю", а чисто визуализацию, чтодб наглядней было. Вот, ребята, смотрим...Здесь мадам Фитцджеральд к тонике подъехала с вводной, которая на четверть тона ниже самой тоники. Только сначала - ребята, слушаем, как она подъезжает.
Вобще, интересна реакция коллег. Ну нет, чтобы порассуждать, а что мы можем из этого прибора полезного извлечь?
Вот попробовал одноголосную часть "Sunrise, sunset" хора турецкого посмотреть на Мелодине. Наглядно всё видно. Там тема повторяется и внутри темы видны вводные, как и предупреждают уважаемые спецы, НО совпадение тонов от темы к теме практически идеальное. Хотя....Запись студийная и может её отредактировали....Вот например "Полёт шмеля", опять же в их исполнении...Не хочу бросать тень на плетень, но когда посмотришь на возможности редакторов и послушаешь нереальное пение...мучать начинают подозрения...А если обошлось без редактирования, то ребята просто класс!