Спор теоретика и практика =)

  • Автор темы Автор темы buncker
  • Дата начала Дата начала

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.319
4.694
113
45
МО
DenNech, давайте вы свои мембраны обсудите в личке или отдельном топе.
Автор топика ЧЕТКО сказал несколько раз уже, не будет он делать никакие ловушки. Т.е вы сейчас решаете свои ЛИЧНЫЕ разногласия с Nanuhi.
Так откройте топ про уместность этих ловушек при данных размерах и там воюйте, уважайте труд модераторов, если хотите рассчитывать на взаимное уважние.
 
  • Like
Реакции: JazzPianist
DenNech, не знаю даже, как бы поаккуратнее сказать, что пока все, что Вы пишете, это другая история. Я бы и не реагировал на Вас, но вдруг кто-то посчитает это все за правду по неопытности. Если Вы хотите что-то узнать, то лучше задать вопрос, а не поставить вопрос, чтобы получить сопротивление. И вопрос этот должен быть реальным, а не виртуальным про типа я что-то-где-то-слышал-а-как-бы... Не нужно тут авторитетных предположений без базиса. Не нужно!:dash1:

у хоть порядок-то можете назвать за "спасибо"? На вскидку!
Т.е. я должен сесть с калькулятором, просчитать все материалы, предварительно составив эскиз и т.д.? Я вообще, этим почти никогда не занимаюсь - это не мое дело. Почему мне нужно лезть в базу, чтобы посмотреть, сколько стоит базальт, ГВЛ и пр.? Без обид. Не буду.

И еще в догонку про любителей вычитывать про поглотители. Тут в одной студии люди напрочь все заставили поглотителями так, что ходить там можно только зигзагами. И что? Говорят, что стало круче!!! Я, правда, этой крутизны не увидел. Потом подкупили себе аппаратик. И что? Говорят, что стало еще круче!!!!! Только звучит (это слово там даже не уместно) там все дерьмово, и продукт на выходе соответствующий. и, хотя эти две реалии между собой и не связаны, суть в одном - дырка в голове. А мораль из этого - не в дырке, а в том, что не нужно делать круче, но хуже, имея эту самую дырку. Иногда полезнее обратить внимание на микс, чем на неправильную установку мониторов. А вот, когда понимаешь, что ошибки мониторинга не слышны, т.е. когда они слышны в других студиях, а не в своей, причем, это не обязательно должно быть явно или сравнительно, а именно "НЕ СЛЫШНЫ", вот тогда нужно принимать меры. А заблаговременно это нужно делать только в угоду клиентам или когда некуда деть лишние деньги.
 
А есть положительный опыт их постройки? Я еще за такое не брался...
Могу поделиться параллельным опытом. В одном зале, где репетирует духовой оркестр установили ГКЛ по всем стенам с относом от стен чуть ли не на полметра. Между ГКЛ и стенами - пустота! :) Ес-но, это не проект студии, а черный ремонт за 10 коп. Помещение примерно 15 на 9 метров, если не забыл (может, больше, но не меньше). Так вот сколько дб там не давай, низких частот там нет вообще! Я не мерил, но срез идет примерно с 250 Гц. Литавры там звучат как барабанчики с легкими пластиками. Но, несмотря на это, эта комната легко "управляется", т.е. записи я там делал довольно неплохие. А если бы отбросить еще одну местную беду (если можно, не скажу, какую), то можно было бы и совсем хорошую сделать.

Если Вы об этом спросили. Я эту историю не в минус рассказал, а для накопления опыта. Т.е. на этом можно легко сыграть, если сделать все по-уму. А локальные резонаторы - это больше для лохов. А измерения проводятся в их непосредственной близости, чтобы впарить клиента. Все сказанное выше имеет тоже локальный характер, - разумеется, исключения из этого ЛЕГКО возможны.
 
DenNech, скажите честно, вы хоть раз были даже не в оркестровой студии, а просто в филармонии, оркестр слушали?
 
Хочу прокомментировать, но не ругани ради. Просто пояснить (и показать почему хороши большие помещения)
Fack... Ну откуда такой дебилизм???:hunter: Ты считай, на здоровье, своим калькулятором, только не парь людям мозг расчетами, в которых ни х... не смыслишь! Чтоб ты знал, низ в больших помещениях ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ СПОКОЙНО, а это не означает, что его там нет. И еще. Представляешь ли ты себе духовой оркестр в 60 человек, который едва только может разместиться на такой площади? При этих двух условиях ЛЮБОЙ грамотный акустик сделает другой вывод: бас может стать "перекомпрессированным", но никак не исчезнуть! Извини, просто достал по полной.

При высоком потолке (я думаю такой и есть там
В данном случае корректнее было бы спросить, какой там потолок, а не "думать". Так вот потолок там 2 м 20 см! Да, я не опечатался! И это дополнительный фактор к проблеме перекомпрессированного низа. А он там ОТСУТСТВУЕТ!

Готов на пари. Мы снимаем в этом зале всю обшивку, и если после этого твои расчетные выводы окажутся правильными, проси, что хочешь. А если прав окажусь я, то мы за твой счет делаем полную реконструкцию этого зала по моему проекту (там давно уже этот вопрос висит, но у них пока денег нет - вот ты тут в самый раз в помощь).
 
пока я не вижу причиные ехать во флейм.

я вижу двух людей, в споре.
у одного из них судя по всему немалый опыт, у дргого куча формул.

если перегрузутся.. ну бывает. А если найдут общий язык, то наверняка информация будет оч интересная.

Формулы есть у всех, а вот как их применять к месту - это не у всех.

эт моё личное мнение.
 
Не знаю почему меня тут прозвали теоретиком.
Да, действительно. Я тоже об этом хотел спросить. Теоретик-то никакой. Флейм, так флейм. А между тем, тема могла бы быть про резонаторы, и почерпнуть из нее можно было бы немало... пока я добрый и относительно свободный (свобода, правда заканчивается через пару минут, буквально...)

Ещё перевирает мои слова
Это не в моем стиле. Я - человек предельно точный.

прошу прощения...
Вы на вопрос не ответили. Были в филармонии или только фотки видели?:rofl:
 
DenNech, про мембранные резонаторы было бы интересно, мне вот предстоит сейчас отделка нового помещения. единственно хотелось бы обойтись без предположений и гипотез, нужны конкретные методики расчетов и реализации, ТОЛЬКО чистая практика.
 
DenNech, не сдавайтесь,)))))) а то
Nanuhi, нам сегодня больше ничего не расскажет. :sarcastic_blum:

Nanuhi, можно аккуратно, аккуратно вас попросить, вот вы даёте советы, это прекрасно спасибо вам, но вы выдвигаете по большей части уже ответы задач т.е. готовые решения, а люди хотят понимать почему... хотя бы кратко принципы...
Ток не заводитесь, но это для вас очевидно, вы с этим работаете.
А здесь народ, ну музыканты ну звукорежиссеры, у них голова другим занята больше. Ну помечтать там, об образах подумать, в облаках по витать в парке пива попить, аранжировку обдумать.
Только в последнее время, у нас народ начал осознавать всю серьёзность проблем с акустикой, и хотят что то сделать, но так уж сложилось, что у большинства денег на проект, и серьёзный подход нет и нуна что то делать самостоятельно, ну хотя бы частично улучшить ситуацию, но для этого нужно понимание.
Даже получая от вас совет, он в описании проблемы без понимания, может что то упустить важное.... и соответственно.. могут быть ошибки...
 
  • Like
Реакции: Коля Ефремов
Мембрана должна быть жесткой и эластичной одновременно.
Неоднократно встречал упоминание для таких целей материала под названием barrier mat, насколько понял из описания - что-то типа линолеума (или винила) с наполнением гранитной крошкой, очень тяжёлый и в то же время гибкий материал. Кто-нить на просторах СНГ встречал этот материал в продаже?
 
ну вот другое дело!:drinks:
теперь накидываться вроде и не за что :girl_wacko:
ибо написано
хочу поделиться тем, что сам хочу построить
это честно:good:
далее следует выборка из переработанных вами материалов с источниками, это полезно, спасибо.
хотя конечно нового тут мало, но по крайней мере направление раскопок есть!
 
DenNech,
Мне интересно, как делать измерения, как раз закончили в студии покрасочные работы. Собираюсь сделать замеры с помощью ARC.
 
Alex_HS, порылся, похоже это нечто среднее между винилом и рубероидом, возможно даже вполне успешно можно сделать бутерброд из этих двух материалов наложив на тыльную сторону линолеума рубероид и прогрев это все феном. как я понял частота будет определяться площадью и массой мембраны а также жесткостью ее и ее подвеса. т.е. нужно брать наиболее жесткий линоль, пористые (коих большинство сейчас) - слишком мягкие и не годятся.
для более жестких мембран из относительно упругих материалов (фанера, двп, дсп, мдф оргалит) видимо можно попробовать применить автомобильный виброизолятор типа битопласта. кулибинство конечно, и надо проверять все.:girl_prepare_fish:
 
  • Like
Реакции: Alex_HS
Повторюсь, что для частоты в 75Гц нужен лишь относ в 15см и мембрана 3 кг/м2, а это фанера или ДВП 4мм.
профессор, а что жесткость совсем не влияет? :lol:

upd: шуткой можно обидеть только тогда, когда цель этой шутки существует.

по сути: в литературе [STRIKE]предложенной выше[/STRIKE], а также на калькуляторе совершенно не учитывается изгибная жесткость материала мембраны, приводится схема расчета с одной "пружиной" жесткость которой обусловлена объемом сжимаемого воздуха. это верно только при условии что изгибная жескость мембраны мала. в противном случае мы имеем совсем другую схему с двумя пружинами которая будет иметь совсем другой резонанс (выше определенного). в MHBOA сразу говорится что расчет упрощенный и может служить лишь первым приближением. вместе с тем на практике стоит задача довольно точного попадания резонанс помещения, иначе можно только ухудшить характеристику увеличив ее неравномерность.
путь первый: делаем по приведенному расчету, подгоняем массу наклейкой дополнительных демпфирующих материалов.
путь второй: делаем жеской мембране мягкий подвес, тем самым приближая действительный резонанс к расчетному.
путь третий, самый наверно сложный: открываем давно забытый конспект по сопромату из 2го класса детского сада, и рисуем схему делаем расчет статически неопределимой конструкции.

вот и вся теория блин, что скажите, профессор?
 
Неоднократно встречал упоминание для таких целей материала под названием barrier mat, насколько понял из описания - что-то типа линолеума (или винила) с наполнением гранитной крошкой, очень тяжёлый и в то же время гибкий материал. Кто-нить на просторах СНГ встречал этот материал в продаже?
Во время постройки своей студии пришлось отказаться от гидроизола и иже с ним по разным причинам. Применял очень тяжелый линолеум (самый толстый и тяжелый - однослойный, что был в продаже) в качестве прокладочного материала между слоями разных других. В силу высокой стоимости его, приходилось достаточно долгое время покупать "обрезки" оного - по 2-3-4 м.кв. со скидками - "голь на выдумки хитра " :)
Работает. Как надо.
Правда рекомендовать такую "головную боль" могу только самым отчаянным :)
 
  • Like
Реакции: Alex_HS
восстановим ссылки на информацию по мембранным поглотителям:

калькулятор для упрощенных прикидочных расчетов.
Master handbook of Acoustics 2009 - перевод 12й главы спасибо Lexman

от себя добавлю:

сборник литературы по теме

особое внимание обратите на
Фурдуев В.В. Электроакустика. М.-Л.: ГИГТЛ, 1948 Глава 14.
и работы Ржевкина С.Н. и Сапожкова М.А

upd:
В отличие от резистивных, мембранные поглотители, напротив, имеют воздухонепроницаемую поверхность и работают на прогиб упругой мембраны (скажем, натянутая кожа, пленка, фанера и пр.). Они как раз наиболее эффективны в точках, где скорость нулевая, а давление максимально. Причем усилием натяжения мембраны можно регулировать степень поглощения на определенной частоте, т.е. подстраивать резонанс собственных колебаний мембраны.
Широко популярны комбинированные звукопоглощающие конструкции, включающие в себя как резистивные, так и мембранные компоненты. Например, панели Бекеши, в которых область за мембраной заполняется звукопоглотителем. Такие средства могут эффективно работать в достаточно широкой полосе частот.
источник

upd2: разновидность мембранного поглотителя - щит Бекеши, описанный в работах Сапожкова М.А
вот тут есть расчеты. основное отличие от описанных выше поглотителей в том что щит Бекеши не герметизируется, поглощение происходит на сопротивлении "продува" пористого материала. Щит Бекеши так же весьма эффективен на НЧ и может достигать коэффициента поглощения более 0,8.

upd3:
наиболее подробное описание и расчет мембранных поглотителей были запеленгованы в параграфе 8.3 книги Фурдуева В. "Акустические основы вещания" которую можно качнуть тут вот я и получил ответ на свой вопрос о влиянии жесткости мембраны на резонансную частоту :) и как оказалось был не далек от истины :)
 
У меня тут недавно был один диалог в личке, человек интересовался вышепрведенной ссылкой но не имел постов на форуме. Дабы подвердить свои некоммерсантские намеряния :), он выслал мне одну статейку из сборника научных трудов (при любом ВУЗе такое делают) по акустике. Так вот там рассматривался как раз ПП НЧ. А если более конкретно, то подымался вопрос о соответствии практических данных расчётным - согласно привдеенным там лит. источникам удовлетоворительной методики расчёта ПП нет, почему и приняты кой-какие шаги в этом направлении.
Так вот, эти "кой-какие" шаги свелись модели построенной на материце акустических импедансов и диф. урам 4го порядка.
Крутить математические загагулины - это одно, а реальность результата - другое (хотя там написано, что теоретические и практические результаты совпали удовлетворительно, а как же :)) ) но как бы то ни было, простой факт: адекватно расчитать частоту резонанса ПП не так-то просто, и едва-ли в рамках треда это нам удастся :)
Хотя скажу честно - сам не делал, не считал, не проверял результаты, считайте меня теоретегом :)
 
Хотел уже совсем "уйти в тень", но видя, как беседа принимает правильный оборот, добавлю кое-что от себя.

1. Любые НЧ локальные поглотители - штука чрезвычайно сомнительная. При широкополосном поглотителе мы можем добиться ровных характеристик комнаты. С локальными это сделать ... скажем так, для МАЛЫХ комнат невозможно (теоретически возможно, но практически лучше даже не пытаться).

2. Вопрос НЧ-поглощения нужно решать ТОЛЬКО комплексно. В то время, как отдельные НЧ-СЧ (и ВЧ - само-собой разумеется, тоже) поглотители легко изготавливаются без всяких расчетов вообще. Каркас из бруса, поверх базальтовый мат 100 мм, зашитый плотной материей к каркасу. Дальше вешаем это чудо, куда нравится, относим от стены, да и вообще - развлекуха. Это работает, но я таких вещей практически не использую. Это так, полумера от полузнаний.

3. Снимать АЧХ комнаты и выполнять расчет ее мод - дело тоже не особо полезное. Для примера сравним АЧХ (да и все прочие хар-ки) мониторов типа Quested 2108 с каким-нибудь другим совершенно левым кандидатом. Так вот, можно найти такие, которые будут практически в точности идентичные по всем характеристикам, но не будут иметь ничего общего в звучании.

4. Мембранные поглотители закрытого типа... Держитесь от них как можно дальше, если хотите спать спокойно. :)

5. Пример, который я привел с самого начала (с обшивкой оркестрового реп. зала ГКЛ с относом), имел только одно значение - показать, что есть мембранный поглотитель. Это частный случай из практики. Лично меня интересуют подобные вещи ГОРАЗДО больше, нежели простые технические формулы. Имея и ощущая разность (действие) от применения различных материалов, а также методов их применения, мы имеем возможность сделать для себя выводы, что за чем стоит, и что порождает определенные явления.

В одной перепроектируемой мной большой студии я столкнулся с локальными щелевыми резонаторами. Они работали фантастически! Но это был огромный зал - там действуют немного другие законы. При этом, нельзя было делать запись инструмента или солиста вблизи этих резонаторов из-за ДИКОЙ неоднородности поля на расстоянии полутора-двух метров от них. Резонаторы были вмонтированы в стену, забыл написать. Это тоже - для принятия решений.

И в заключении, немного о лохотронах. Не верьте историям про мембранные поглотители типа: в районе расположения звукорежиссера образовалась жуткая резонансная картина, которую легко удалось преодолеть, расположив мембранный поглотитель над его головой (или под столом, и т.п.). Это - развод горе-проектировщиков! ТАК резонанс не убрать!
 
И в заключении, немного о лохотронах. Не верьте историям про мембранные поглотители типа: в районе расположения звукорежиссера образовалась жуткая резонансная картина, которую легко удалось преодолеть, расположив мембранный поглотитель над его головой (или под столом, и т.п.). Это - развод горе-проектировщиков! ТАК резонанс не убрать!

Вы подобный случай имеете ввиду (пара абзацов в самом конце)?
 
адекватно расчитать частоту резонанса ПП не так-то просто, и едва-ли в рамках треда это нам удастся :)
вот у меня тоже такое впечатление, однако чем точнее приближение тем меньше потом корректировать, да и понимание того что раскопано уже лишним при начале работ не будет ИМХО.


Nanuhi, да, по поводу яшшука 1м на 1,5 я уж сразу насторожился. реально сейчас имею помещение в котором в свое время учудил два мембранных поглотителя Бекеши на весь потолок (хоть и незнал как это называется) - работает, хоть и с оговорками. сейчас решил подтянуть матчасть чтобы избавится от оговорок, полезно, понял где накосячил как мне кажется.

вот нужно делать новое помещение, тут новые условия будут другие проблемы, вот и пытаюсь понять именно принципы. поля для многочисленных экспериментов у меня не будет (ни бюджет не позволит, ни сроки). остается одно подтянуть матчасть чтобы не допустить глобальных косяков, а мелкие исправить.
хотелось бы понять чем так плохи "МПЗТ"? что вместо них лутше проектировать не имея десятков проектов за плечами? думаю это всем интересно. понимаю что вот так в трэде научить проектировать нельзя, но направление поисков-то?
сразу оговорюсь, метод обращения к супер-профи не катит(точно не бюджет), друзей акустиков что набросают за пару пива у меня нет.
есть руки, есть уши, резонансы прекрасно слышу. есть бюджет на нормальные материалы без заскоков и изысков (выписывать кусок паралона из штатов не буду:laugh1:)


xamlow, я вот тоже о них подумал сразу :girl_hide: реально зачем тратить столько бабла на отделку чтобы получить потом ящик под столом :laugh1:
 
Так вот, эти "кой-какие" шаги свелись модели построенной на материце акустических импедансов и диф. урам 4го порядка.

а есть ссылки или хотябы список литературы с этими моделями? весьма занимательно. дифуры меня не пугают:umnik2:, вроде дет сад посещал исправно:boast:
 
Для примера сравним АЧХ (да и все прочие хар-ки) мониторов типа Quested 2108 с каким-нибудь другим совершенно левым кандидатом. Так вот, можно найти такие, которые будут практически в точности идентичные по всем характеристикам, но не будут иметь ничего общего в звучании.

Неудачное сравнение. Мониторы отличаются больше динамическими характеристиками.

При широкополосном поглотителе мы можем добиться ровных характеристик комнаты. С локальными это сделать ... скажем так, для МАЛЫХ комнат невозможно

Согласен, поэтому я и предлогал бороться с низами по всей площади комнаты и в первую очередь в местах концентрации - углах, всех углах, в том числе образуемых стенами и потолком, тем более что потолок даже при небольшой высоте не мешает передвигаться и работать. А уже после подавления низов можно путем покрытия части стен более жестким материалом откорректировать перепоглощение по средним и высоким.
 
поля для многочисленных экспериментов у меня не будет
Эксперименты нужно не в проекте испытывать. :) В проекте только то, что будет работать минимум на 90%. Остальные "фокусы" либо накапливаются из чужого опыта, либо... мне, например, нравится при демонтаже чего-то сделать такой эксперимент, а потом его уже использовать, если результат положительный. Т.е. то, что подлежит сносу, то и испытываем.

понимаю что вот так в трэде научить проектировать нельзя, но направление поисков-то?
Невнимательно читаете. Говорил уже. Сначала гасим все НЧ-резонансы комнаты (и это главное), а потом создаем ак. среду (кому какая нравится - рассеивающая или поглощающая). Взяв десяток разных проектов из инета, несложно заметить, что базис у всех примерно одинаков. Т.е. ординарное решение всегда под рукой. Другое дело, когда мы легких путей не ищем. :)

метод обращения к супер-профи не катит(точно не бюджет)
"По секрету" скажу, что не все "супер-профи" делают свою работу за супер-деньги, либо не всегда. Я и полностью на халяву проекты делал. Всякое бывает...

резонансы прекрасно слышу
Это и не особо нужно при СТАНДАРТНОМ решении.

Неудачное сравнение. Мониторы отличаются больше динамическими характеристиками.
А в скобочках прочитали "да и все прочие хар-ки"?

потолок даже при небольшой высоте не мешает передвигаться и работать
Мешает психологически и очень сильно.

...путем покрытия части стен более жестким материалом откорректировать перепоглощение по средним и высоким.
Опыт показывает неэффективность таких мер. Более того, убыточным финансово, если делать это правильно.
 
  • Like
Реакции: Broda

Сейчас просматривают