Вопросы про гармонический оборот

[arkaine]

Много где описываются автентические (T>D>T), плагальные (T>S>T) и полные (T>S>D>T) обороты, однако нигде не описывается последовательность D>S, и лишь упомоняется что эта последовательность нежелетальна и применима при особых условиях. Может поведает кто, при каких именно, или направит куда нужно.


Также, упомянается нежелательность последовательностей D>S, так вот вопросы:

"D>S" - имеются ввиду все аккорды доминантовой и субдоминантовой групп, или именно аккорды 4ой и 5ой ступеней? Но это так, в попытках самообманом внушить себе простоту предмета. Я пологаю, что речь о всех аккордах.

Если все аккорды, то вот ещё вопросы: как быть с бифункциональными аккордами (точнее, в данном контексте лишь с аккордом 6ой ступени [VI])? Допустима ли (в рамках "классической гармонии") последовательность какого-то из доминантовых аккордов, со следующим за ним аккордом 6ой ступени? Теряет ли аккорд 6ой ступени свою бифункциональность в мелодических ладах по аналогии, скажем с трезвучием третей ступени в гармонических ладах? Если теряет (и становится только субдоминантовым из-за диссонансности своего звучания), то что, его применение после доминанты в мелодических ладах недопустимо? Возвращаемся к первому вопросу (при каких именно условиях субдоминанта следует за доминантой)...


Если есть ошибки, исправьте, но в любом случае интересуют эти вопросы.

 

[arkaine]

И еще вопрос:

3>5>7 нарастание "напряжения" в последовательном появлении аккордов доминантовой группы.

А какая последовательность с аккордами субдоминантовой группы? Я пологаю, что 6>4>2 (из-за большего и большего количества "неустоев" в составе созвучий)... так ли это?

 

[arkaine]

И вопрос из серии почему небо голубое.

Одни ступени называются основными (I, IV, V), а остальные побочными. Ведь это так, лишь потому что исторически сложилось? Или почему-то ещё?

Если почему-то ещё, то почему, а если исторически сложилось, то выходит, что эти термины условны?


P.S. У меня не редактируются сообщения и я не мог всё написать в одном.

 

[Hummerand]

Вот я 3 раза прочитал и ни хрена не понял сути вопроса (вроде трезвый)......:unknw:
Субдоминантовая группа (по возрастанию) : VI,IV,II
доминантовая группа (-//-) : VII,V,III
В классической гармонии последовательность D->S не желательны,но это вовсе не значит,что это нельзя использовать.....примеров в музыке этого "явления2 не мало - взять хотя бы D-dur прелюдию Скрябина ор 11.......
В классической гармонии возможно движние только S->D и только от слабых ступеней к более сильным( в рамках одной ф-ции)....:declare:

 

[arkaine]

В классической гармонии последовательность D->S не желательны,но это вовсе не значит,что это нельзя использовать.....

... у меня как-то не складывается с этим:

В классической гармонии возможно движние только S->D...

Так как? Возможно или нет? То, что нежелательно я уже давно знаю, но мне это мало о чём говорит.

В классической гармонии возможно движние только S->D и только от слабых ступеней к более сильным( в рамках одной ф-ции)....

Я задам ещё вопрос, чтобы вникнуть в суть написанного... это примерно так, T>SVI>SIV>SII>DIII>DV>DVII?

 

[Hummerand]

... у меня как-то не складывается с этим:

ну это уже не ко мне.....
Ну скажем так - правильно S->D
и вдобавок - от слабой к сильной (D) : VII,V, III а не наоборот...

аккорд 6ой ступени [VI]

А вот это чё такое???? - откудова такое определение???? - впервые нечто подобное слышу!!!!...:sarcastic_hand:

 

[arkaine]

Это моё определение (я на новаторство не претендую, поэтому если оно где-то было, пусть значит уже было) определения явления из других источников информации.

Не счёл необходимым привязываться к трезвучиям.


Если неясно, то речь идёт о созвучии терцевой структуры, построенном на 6ой ступени данной ладотональности.

 

[arkaine]

Если аккорд - это слишком абстрактно и отвлекает от сути вопроса, то пусть будет трезвучие или септаккорд.

 

[Hummerand]

arkaine,
Не, дружище, я не понимаю, что ты хочешь - давай нотными примерами....какие трезвучия??7 на какой "бой-ступени"???? :unknw:

 

[Bernard]

Hummerand, может ты читаешь бой (БОЙ), а arkaine имеет ввиду VI-ой (6-ой) ?

 

[Bernard]

Допустима ли (в рамках "классической гармонии") последовательность какого-то из доминантовых аккордов, со следующим за ним аккордом 6ой ступени?

Есть же, вроде, так называемый "прерванный оборот", когда вместо T после D следует минорное трезвучие на VI. Теряет ли оно свою бифункциональность... Фиг его знает. Есть два подхода в этом вопросе - одни признают наличие тонической группы аккордов (по аналогии с доминантовой и субдоминантовой), другие - нет. И у тех и других есть аргументы.

 

[arkaine]

Hummerand, я ещё несколько путаюсь с записью аккордов и функций, и здесь мог допустить ошибку.


Bernard,

Есть же, вроде, так называемый "прерванный оборот", когда вместо T после D следует минорное трезвучие на VI. Теряет ли оно свою бифункциональность... Фиг его знает. Есть два подхода в этом вопросе - одни признают наличие тонической группы аккордов (по аналогии с доминантовой и субдоминантовой), другие - нет. И у тех и других есть аргументы.

Выходит, что суть прерванного оборота в понимании сторонников разных взглядов тоже различается. Одни считают, что после D следует T, а другие непризнают T в аккорде VI-ой ступени и считают его сугубо S...

Хорошо, а допустим ли прерванный оборот на взгяд тех, кто считает, что аккордов тонической группы нет?


Я, если что, склонясь к тому, что тоническая группа есть. Т.к. эти (III, VI) аккорды (в отличии от остальных) имают аж по 2 общих звука с тоническим трезвучием и, скажем, в контексте музыкального произведения, в сочетании с остальными более "отдаленными от тоники", они звучат как возрвращение к устою.

 

[arkaine]

Т.к. эти (III, VI) аккорды (в отличии от остальных) имают аж по 2 общих звука с тоническим трезвучием и, скажем, в контексте музыкального произведения, в сочетании с остальными более "отдаленными от тоники", они звучат как возрвращение к устою.

Впрочем, это зависит от ладового наклонения.

 

[Bernard]

Хорошо, а допустим ли прерванный оборот на взгляд тех, кто считает, что аккордов тонической группы нет?

Да, вроде, допустим... Прерванный оборот - это давно уже неотъемлемая часть музыкального языка и, наверное, только какой-нибудь отъявленный радикал-консерватор возьмется утверждать, что это неправильно. Вопрос в том как это трактовать: VI - это замена тоники или уход в субдоминанту.

В поп-музыке я воспринимаю это как простую замену тоники, как переход в параллельный минор. В академической музыке, думаю, все не так однозначно. Зависит от контекста.

 

[Hummerand]

может ты читаешь бой (БОЙ),

Ага!!! Так и читаю......фью(arkaine) совсем меня запутал.......
Прерванный оборот - но ведь тоже сам по себе не появляется - только в каденции и после D...но потом, в итоге - всё-равно всё приходит в тонику - поэтому этот случай низя рассматривать,как движение от D->S...это несколько другое...
Опять же есть понятие в классич гармонии - от T через S в D - и в 99% случаев нужно будет поступать иммено так.....хотя даже в тех же задачках,если это применимо - можно и S->D крутануть и объяснить это примерами из классической музыки......
Даже я помню,мы когда задачи по гармонии решали - некоторые "огрехи "нам прощали тока в том случае,если мы могли сказать, что, типа "У Моцарта там-то там-то такой оборот есть".....и тогда пожалуйста....reved:

 

[arkaine]

Вопросы трактовки меня пока не очень волнуют.

Мне бы разобраться с каждой из трактовок, прежде чем осуждать какую-то из них.


Bernard, благодарю за ответ. Знания начали упорядочиваться.


Я ещё вернусь с вопросами про двойные доминанты/альтерированные субдоминанты, бифункциональность доминантового аккорда (более чем септ.), и конечно же остальные побочные ступени (II и VII).


А что с вопросом, почему ступени разделяются на основные и побочные?

Учебник гласит, что они характеризуют ладовое наклонение (в натуральном мажоре - мажорные, в натуральном миноре - минорные), но ведь в современной (и не только [уже давно]) композиторской практике широкое распространение нашли не только натуральные лады.

Это что, они изначально были так названы (пока употреблялись натуральные лады [а было ли такое время вообще, что вот употреблялись лишь натуральные лады?]), и их названия до сих пор никто не менял?

 

[Bernard]

А что с вопросом, почему ступени разделяются на основные и побочные?

С тоникой, конечно, понятно. А аккорды IV и V ступеней основные потому, что вкупе с тоникой являются необходимыми и достаточными для выявления тональности и образования функциональных отношений в ней и создания замкнутой системы.

Как можно заметить, доминанта и субдоминанта расположены симметрично относительно тоники - первая (D) на кварту ниже тоники, а вторая (S) на кварту выше. Отношения T-S и D-T обратимы так как оба находятся в квартовом соотношении. Благодаря этому собственно и происходит функциональное движение:

Посмотрим на движение T > S > D > T. Как можно уйти от тоники, если это самое устойчивое "место" в тональности? Как преодолеть притяжение тоники? Сместив точку опоры, сделав тонику неустойчивой, например, представив её доминантой, которая теперь станет стремиться в свою тонику. То есть T-S осмысливается как D-T. Таким образом мы оказались в S, но как бы в новой T. А старая T теперь - доминанта. Ситуация становится двусмысленной - которая из них настоящая тоника, какая это тональность, где точка опоры? Вернуть бывшей T ее первоначальное значение можно взяв реальную доминанту, которая разрешившись утвердит восстановит статус-кво.

Получается такая функционально простая в своей основе и устойчивая система.

 

[RomanD]

Народ, я сейчас наверно попрошу прощения за некий менторский тон, но та гармония, о которой идёт речь - наука точная.

Во первых бардак со ступенями. Для начала - откуда бифункциональность 6й ступени? Субдоминантовая функция это раз, а два? Тоника чтоли? Параллельного минора. Хорошо, а в миноре тогда какая 2я функция?
Дальше. Слабая субдоминанта - 6я, нормальная - 4я, самая мрачная и сильная - 2я ступени. Далее - слабая доминанта - 3я ступень, нормальная - 5я, самое сильное тяготение в тонику - у 7й ступени. Тоника в тональности одна, тональный центр один.
Самое лучшее представление субдоминантовой функции - у 4й ступени, самое лучшее представление доминантового центра - у 5й ступени (5й мажорной в миноре). Эти трезвучия образуют функциональные противовесы тональному центру, на противостоянии и взаимодействии которых происходит некое драматическое развитие и движение в музыке. Во всяком случае тогда так было)))

Теперь по самому вопросу. Непосредственно трезвучие 4й после трезвучия 5й брать запрещено. Некое узаконенное попущение - "прерванный оборот" трезвучие 6й после 5й, субдоминантовая функция после доминанты. Который в общем не обязательно употреблять только в каденции. Надо чтобы это было красиво. Ещё один момент - трезвучие 5й ступени, и кстати её септаккорд можно неплохо разрешить в секстаккорд 4й ступени (собственно вот оно, счастье). Главное, опять же, чтобы это было элегантно и к месту. В аккорд 2й ступени (секстаккорд) мне представляется не очень эстетически оправданным.

Ну вот вроде. Что там ещё было крамольного. 6я ступень после 5й - это не отклонение, это именно 6я ступень после 5й.

 

[tim_ka]

Я помню где-то схема удобная проскакивала, из которой все видно, и легко запомнить функции, в том числе двойные - пишешь TSDTSDTSD, каждый третий раз двойной.

T S DT S D TS D

самые слабые - двойные, основные посредине, сильные по другую сторону слабых.

 

[arkaine]

Bernard, ели осмыслил написанное (уровень ещё не тот, вот подтягиваюсь :laugh2.


Так и непонятна суть "соотношения аккордов".

Если исходить из того, что II, III, VI и VII ступени ближе к тонике, чем IV и V, то что из этого следует? Аккорды II и VII ступеней тоже ближе всего, а тяготеют сильнее всего.


Хорошо, иной взгляд: на какой интервал движется бас... предположим, есть октава. Одна октава, три октавы, - не важно. Это лишь дублирование ступеней лада (а там и ладовых функций) на разных высотах. И, если бас скакнувший на септиму будет в секунде от тоники (уже на следующей октаве), то как можно говорить о "главности" ступений (видимо, над остальными), учитывая возможные обращения аккордов?


Вот возьмем последовательность T>D64 какой-нибудь ладотональности. Для простоты дальнейшего обозначения возьму до мажор (натуральный).

T = мажорное трезвучие, тесное расположение голосов, мелодическое положение квинты.

D64 = мажорное трезвучие (как понятно исходя из записи - во втором обращении = квинта в басу).


Бас двинулся на секунду относительно тоники... какая "главность" аккорда V-ой ступени, если бас двинулся также, как бы он мог двинуться при строении аккорда не V-ой ступени а, скажем, VII-ой? И уже в этом случая тяготение к тонике было бы ещё больше.


Не вижу логики.

Чую я, здесь (в понятии главности ступеней) замешана так называемая золотая секвенция. Впрочем, и она мне ни о чём не говорит. Просто (или таки непросто, вот я и стараюсь понять) благозвучная последовательность аккордов.


RomanD, мне нечего тебе ответить, т.к. я уже отписался в рамках данной темы по этим встречным вопросам.

 

[arkaine]

Впрочем, без разницы мажор какой высоты брать для примера. Это чтобы было проще, если придётся выкладывать нотный пример и писать названия нот на форуме. :lol:

 

[RomanD]

благозвучная последовательность аккордов

вот вот сюда надо копать, эти правила не с потолка взялись, а вынашивались около 200 лет, и то что параллелизмы совершенных консонансов запрещены нам сейчас сложно понять. Я года через 3 стал понимать смысл этого всего. 7ю ступень в мажоре вообще употреблять не рекомендуется по причине неблагозвучия. Секстаккорд кстати походу часто иногда встречается.

 

[arkaine]

Сложно принимать столь "сухо описанные" явления как данность.


С другой стороны, возможно, у этих правил иной смысл, а последовательность аккордов благозвучна лишь на наш "современный европейский слух", который уже привык к ней (поколениями)... и, скажем найди ранее широкое распространение хроматика, сейчас бы нами так же благозвучно воспринималась к примеру "серийная музыка"?

У "рычага музыки" стоят консерваторы, и как сформировалось - так и практически не изменялось, еще чуть ли не со времен древней греции... а там и ранее наверное были консерваторы доисторического периода.

 

[RomanD]

arkaine, Мне надо было стихом писать?)) А по поводу консерваторов - за 20й век было столько всего изобретено и применено... что ежели бы чёнить серьёзное было открыто - оно бы укрепилось уже... всё таки строгий стиль, с его опорой на консонансы - происходит из пропорций струны (к примеру квинта - 2/3 зажатой струны). Ну и т.д.

 

[pROFI]

... и, скажем найди ранее широкое распространение хроматика, сейчас бы нами так же благозвучно воспринималась к примеру "серийная музыка"?
...................

Так если б не "серийные изыски" второй половины века двадцатого и нынешнего,так бы и страдали неуклюжими "полётшмелёвыми" минорно-мажорными уколами при гармонизации хроматизма.
Щас успокоились....

 

[James Kru]

Спасибо, ребят . Обсуждение темы, искренне, повеселило .
Сорри за оффтоп: я б написал что-нибудь по делу, но не хочется прерывать ваш "саммит взаимопонимания" .

 

[RomanD]

я б написал что-нибудь по делу

Напиши :yes:

 

[Bernard]

У "рычага музыки" стоят консерваторы, и как сформировалось - так и практически не изменялось, еще чуть ли не со времен древней греции...

Никто у "рычага музыки", конечно, не стоит и не стоял (словно у вентиля газовой трубы, например . Это в принципе невозможно. Вспомните когда-нибудь кто-нибудь смог запретить что-либо в искусстве всерьез и надолго? Всякого рода притеснения происходившие в разные времена, у разных народов носили временный характер и были скорее политического свойства. Все к чему дозревала человеческая мысль осуществлялось (надо заметить, как хорошее так и плохое).

Развитие музыки - не исключение. Как кто-то сказал: музыка - это бессознательно занятие алгеброй, или у Пушкина: "...поверил алгеброй гармонию". Человек постигает естественные (природные) закономерности и пользуясь ими творит "незакономерное", личное, неповторимое. авторское...

Мир людей (материальная его сторона) держится на открытых законах физики. В древности на законах механики, современный мир - на физике ядер, квантовой физике.

И со времен Древней Греции музыка изменялась с не меньшей степенью, чем и физика.

В Древней Греции, например, музыкальный звукоряд еще не осмысливался в пределах октавы. Греки мыслили в пределах квартового звукоряда - тетрахорда. Через кварту названия звуков повторялось - как у нас в октавном диапазоне. Не говоря уже о том, что функциональной гармонии и речи быть не могло.

Европейская же классическая музыкальная система (с функциями и пр.) сложилась совсем недавно (по отношению к Древней Греции) лет 300 назад.