4-х микрофонная запись кабинета, фазировка микрофонов.

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
8.556
5.104
113
Пенза
vk.com
Исходные треки (Source Audio) записаны без какой-либо
фазовой (и прочей) коррекции. Кабинет 4х12, тон-зал 25 кв.м.

57 - был установлен ближе всех к первому динамику
421 - чуть дальше 57-го ко второму динамику
4060 - ещё чуть подальше к третьему динамику
B-2 - на расстоянии нескольких метров от кабинета
в комнате, от пола ~2 метра, диаграмма "круг".

При выравнивании фазы пользуюсь методом визуального
контроля - двигаю дорожки так, чтобы волновые формы
максимально совпадали при рассмотрении по вертикальной
оси. На картинках Anti-Fuse волновые формы записаных
треков, на картинках Fuse - перемещённые и совмещённые
по фазе волновые формы. Перемещаю более поздние по
времени треки к более раниим, в данном случае самым
ранним был 57-й трек (до него звук дошёл быстрее всего),
затем 421-й, далее 4060, и наконец B-2. В первых трёх
случаях всё просто и понятно - визуально волновые формы
очень похожи друг на друга, просто расположены с некоторым
смещением - двигаем немного вперёд, и всё получается.
В случае B-2 всё немного сложнее - в него набирается
много комнатного звука, и волновая форма визуально
слабо напоминает "прямые" микрофоны, но определённая
похожесть всё-таки имеется - по ней и следует
ориентироваться. У меня получилось так, что похожесть
визуально была найдена, но при этом трек оказывался
в полной противофазе к остальным трекам, и мне пришлось
поменять полярность (перевернуть фазу) в Аудишене
(Invert). В архиве трек уже с перевёрнутой полярностью.

На картинках серии D хорошо видно, что произошло после
визуального выравнивания фаз с треками - 57-й остался
на месте (на первой секунде, с которой и были импортированы
треки), 421-й его немного опережает, 4060 ещё более опережает,
и трек B-2 опережает очень намного - судя по таймлайну примерно
на 13 миллисекунд, что даёт (при скорости звука 330 м/с)
рассчётное расстояние 4,3 метра, и оно вполне соответствует
действительности (микрофон как раз и стоял за несколько метров).

В папке Result находятся миксы этих треков при
определённых условиях:

1 Mix_All_Anti-Fuse.wav - микс 4-х треков без выравнивания.
1 Mix_All_Fuse.wav - то же самое с выравниванием.

Прекрасно видно и слышно, что выровненый вариант ЯВНО ГРОМЧЕ
и тембрально приятнее на слух, он более чёткий и конкретный.
Микс без выравнивания имеет характерный "ведёрный" окрас :)

2 57_vs_4060_Anti-Fuse.wav и 2 57_vs_4060_Fuse.wav - микс
двух треков (57 и 4060) спанорамированных по разным каналам.
Этот метод я использую для слухового контроля фазировки.
В случае несфазированых треков панорама смещена в сторону
более раннего по времени трека, тембр имеет неприятный окрас.
В случае сфазированых треков КИЗ (кажущийся источник звука)
расположен точно по центру, тембр более приятен.

2 57_vs_4060_Super_Anti-Fuse.wav - отодвинул 4060 ещё дальше
в другую сторону - демонстрация "экстермальной" противофазы.
Звук тембрально изменился в худшую сторону, панорама съехала
вбок ещё больше, гониометр показывает явную противофазу.
Уши протестуют :)

3 57_vs_4060_Delay_Automation.wav - демонстрация динамического
изменения расстояния между микрофонами. Для имитации изменения
положения одного из микрофонов при записи относительно другого
использовал плагин Voxengo Sound Delay, которому прописал
автоматизацию величины задержки (рис. E Delay_Automation.jpg).

Подобную технологию применяю к любым многомикрофонным мультитрекам,
в том числе к барабанным. Считаю, что фазирование микрофонов при
записи в таком случае не имеет особого значения. Дополнительная
информация по теме:
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=57168
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=49666

ps: Все треки записывались и микшировались в 32 битах,
в 16 бит переведены перед отправкой для минимизации объёма.
Исполнение и звук (гитары Зомби :) прошу оставить без
комментариев, речь совсем не о них в данном случае... :)
 

Вложения

  • Fuse.rar
    Fuse.rar
    13,9 MB · Просмотры: 80
а почему не заняться фазировкой микрофонов непосредственно при их расстановке? простым двиганием (трэков) не решить проблем: разного пути распространения волн в среде и разной скорости распространения волн в среде.
 
OpenE
+ 100
Расстояние микрофона от источника и сдвиг трека это разные вещи!!!

Единственное что их обьеденяет, это ЗАДЕРЖКА звука от источника сигнала по отношению к другому микрофону!

Если изменить положение микрофона в реальном пространстве, то это повлечет за собой изменение не только задержки, но и всей звуковой картины!

Корекция с помощью задержки на треках, тоже применима в художественных целях!
Но результат разный!

Я сторонник расстановки микрофонов в реальном времени и пространстве
(несмотря на то что каждый микрофон видит пространство "по своему" - люди то живут вроди как пока в нем :spiteful: )!
 
а почему не заняться фазировкой микрофонов
непосредственно при их расстановке? простым двиганием (трэков) не
решить проблем: разного пути распространения волн в среде и разной
скорости распространения волн в среде.
Как вы думаете, есть ли и в чём разница между ситуацией, когда один
источник звука пишут разными микрофонами, и ситуацией, когда каждый
микрофон близко снимает свой индивидуальный динамик кабинта?

Расстояние микрофона от источника и сдвиг трека это разные вещи!!!
ИсточникОВ! Расстояние-то как раз примерно одинаково
(до сфазированых динамиков). Отличается в этом смысле
только микрофон комнаты.

Корекция с помощью задержки на треках,
тоже применима в художественных целях! Но результат разный!
У меня про художественные цели не слова - чисто техническая фазировка.

зы: А вы примеры вообще послушали? Разницу услышали? Исходники сами
туда-сюда покрутили? Что можете сказать по этому поводу? Или как
всегда "не читали но осуждаем"?
 
Последнее редактирование:
Интересная штуковина. Room трек у меня также на ~13мс получился, но при переворачивании фазы, микс звучит хуже ощутимо. Вероятно, у нас всётаки разный сдвиг получился.

Все три микрофона имеют "своё" звучание - их балансом и комбинацией, можно добиться многих и многих оттенков звука без дополнительной эквализации и обработки, с сохранением разборчивости (естественно, при условии выровненной фазы).

Интересная находка: я жёстко панорамировал три основных микрофона в один канал, оставив "дальний" микрофон в центре и эквализировав по своему вкусу. Таким образом, подмешиванием центрального мика можно добавлять естественную реверберацию, "увеличивая" звук, опять же, без дополнительных эффектов.

На самом деле - ничего кардинально нового. Выравнивание фазы практикую уже после прочтения "Mixing Metal". Но поковырять гитарный "мультимик" интересно было, спасибо.
 
Интересная штуковина. Room трек у меня также на
~13мс получился, но при переворачивании фазы, микс звучит хуже ощутимо.
Вероятно, у нас всётаки разный сдвиг получился.
Разумеется, так и должно быть - я же поменял полярность в мультитреке! :)
Просто я указал на это, чтобы было понятно, с чем можно столкнуться.
Если дорожки визуально похожи, но как бы в зеркальном отображении -
просто меняем полярность (ака переворачиваем фазу на 180 градусов).

Все три микрофона имеют "своё" звучание - их балансом
и комбинацией, можно добиться многих и многих оттенков звука без
дополнительной эквализации и обработки, с сохранением разборчивости
(естественно, при условии выровненной фазы).
Именно! И даже небольшой сдвиг работает как интересный
эффект - именно для этого там есть пример с делеем. Двигая
дорожки совсем чуть-чуть - можно найти ну просто кучу вариантов
звучания!

Интересная находка: я жёстко панорамировал три
основных микрофона в один канал, оставив "дальний" микрофон в центре и
эквализировав по своему вкусу. Таким образом, подмешиванием центрального
мика можно добавлять естественную реверберацию, "увеличивая" звук, опять
же, без дополнительных эффектов.
Именно! Исключительно для этого комнату и использую. Причём порой
интресный эффект получается, если в стандартном дабл-треке эти
комнатные дорожки поменять местами - вот тут (правда на акустике)
у меня так и сделано:
http://forum.rmmedia.ru/showpost.php?p=866482&postcount=68
получается неплохой объём и широкое стерео без использования
дополнительной искуственной реверберации.

На самом деле - ничего кардинально нового.
Выравнивание фазы практикую уже после прочтения "Mixing Metal".
Но поковырять гитарный "мультимик" интересно было, спасибо.
Абсолютно не претендовал на что-то "новое" - это всего лишь
был ответ на вопрос мне - "как выровнять фазу?", и ничего более!

зы: Более того, считаю что тема эта достаточно тривиальна, о чём
в исходной теме и упоминал. Создал новую тему просто для того,
чтобы ничего не путалось (всвязи с последними изменениями на
форуме, дабы не добавлять лишней работы модераторам впоследствии).
 
Alexander Yakuba, даже если бы вы находились в поле и без стен у вас бы всё-равно остался пол :) так что речи об идеальном источнике (точечном) здесь не может быть. + проникновение в микрофоны тоже никто не отменял
 
Alexander Yakuba, даже если бы вы находились
в поле и без стен у вас бы всё-равно остался пол :) так что речи об идеальном
источнике (точечном) здесь не может быть. + проникновение в микрофоны
тоже никто не отменял
Никто вроде и не ведёт речь о точечном источнике...
Я правда не пойму - вы что мне сказать-то хотите? Что вышеизложенная
система не работает или работает как-то неправильно? Или что?
Вот ещё раз посмотрите картинку, что я кидал в соседнюю тему -
КАК тут поставить микрофоны сфазировно уже при записи, если
позиция (угол, расстояние) каждого микрофона по отношению
к "своему" динамику выбирается индивидуально?
 

Вложения

  • gtrcabs.jpg
    gtrcabs.jpg
    78,8 KB · Просмотры: 53
Alexander Yakuba, я хочу сказать, что система, где микрофоны сфазированы относительно пространства и друг друга (а не только относительно друг друга), на мой взгляд выигрышнее. по поводу картинки- я просто не вижу смысла в таком съеме. Если хочется, чтобы на этапе сведения было как можно больше вариантов звука, можно, например, фазировать микрофоны на этапе расстановки попарно, или брать один ведущий и два ведомых, чтобы потом выбрать какой из ведомых оставить и т.п.
 
Последнее редактирование:
система, где микрофоны сфазированы относительно
пространства и друг друга (а не только относительно друг друга), на мой
взгляд выигрышнее.
Очень интересно было бы взглянуть на кусочек такого
мультитрека - у вас оно нигде не завалялось случаем?

я просто не вижу смысла в таком съеме.
Имхо это всё и объясняет. Тогда да, наверное тема может
оказаться полезной лишь для тех, кто видит смысл...
 
Alexander Yakuba, я думаю большинство именно так и пишется (в смысле фазирует непосредственно перед записью), но если вам хочется послушать именно мои результаты, напишите мне в личку e-mail и я могу выслать что-нибудь из своего.
такое обилие микрофонов наводит на мысль, что звукорежиссер неуверен в своей способности сразу отслушать звук и пытается попасть пальцем в небо: "авось какая-нибудь из комбинаций сработает" или делает примеры к сатье о расположении микрофонов для записи гитары :)
 
такое обилие микрофонов наводит на мысль, что
звукорежиссер неуверен в своей способности сразу отслушать звук и пытается
попасть пальцем в небо: "авось какая-нибудь из комбинаций сработает" или
делает примеры к сатье о расположении микрофонов для записи гитары :)
Имхо есть ещё один вариант - человек просто пишет альбом :)
См. вложение, всё предельно ясно и понятно без перевода.
Знаете такого дядьку? Альбом тот слышали? Видео эти о записи
альбома смотрели?

зы: Буржуи ставят кабы и мики как на картинке выше, выравнивают фазу
двиганием дорожек, и получают результат, а у нас всё одно - "всё что не
так, как Я обычно делаю - неправильно" :)
 

Вложения

Исходные треки (Source Audio) записаны без какой-либо
фазовой (и прочей) коррекции. Кабинет 4х12, тон-зал 25 кв.м.
57 - был установлен ближе всех к первому динамику
421 - чуть дальше 57-го ко второму динамику
4060 - ещё чуть подальше к третьему динамику

Часто ( но не всегда, ессно) пишем именно так и этими же миками :) И точно так же занимаемся "фазировкой". И не потому, что не можем сразу "выбрать" нужный звук с одного мика. Так проще и быстрее.По разным причинам. И для заказчика и для з-ра.
wbr
 
  • Like
Реакции: Alexander Yakuba
Прекрасно видно и слышно, что выровненый вариант ЯВНО ГРОМЧЕ
и тембрально приятнее на слух, он более чёткий и конкретный.
Микс без выравнивания имеет характерный "ведёрный" окрас :)
А мне иной раз очень нравится "ведро" в гитарном звуке! Так что Mix_All_Anti-Fuse.wav хоть и "ведрит", но мне отчего-то нравится. Думаю, если все сигналы по панораме расставить, будет вообще волшебно;) А выровненный вариант как по мне так слишком простоват по звуку. Ну, естественно, и исходник тут не бог весть что..
 
Описанная автором схема вполне привычна. Давно существуют железные приборы типа Little Labs IBP, точно также как и плагины типа uad ibp
screenshot.jpg


Господа давайте не будем переходить на личности.
 
  • Like
Реакции: Alexander Yakuba
SoNick, уфффф

двигать руками дорожку и применять фазовращатель это _ваще разные вещщи в корне_

т.е ваще прям ваще прям ваще разные =)

и звук у них разный.

PS я правда про оригинальный литл лабз IBP - в софте смотрю они ещё и дилэй добавили...
 
buncker, там ведь не просто так слева задержка регулируется. :friends: Это же станция, регулировать можно всё что душе угодно, в том числе решать вопросы поднятые в топе.
 
кста
я пробовал и при записи фазировать
и после записи (помню тут ржали надо мной когда я говорил про теззнику фредмана )))) а она собственно для максимальной фазовой совместимости и юзаеца)

после записи мне не понравилось.

но, если фазироват при записи - имеем кучу ограничений (понятно дело, физика есть физика)

по этому тут хоть ваще обспорься, истины имхо просто нет =)

при этом _любые_ (ИМХО!!!) многомикрофонные техники - мылят звук, бо сигналы записанный с _одного_ источника _несколькими_ микрофонами сложить без потерь нельзя.

Можно получить различную окраску конечно же.

хотя даже в моей фразе есть неоднозначность - кто что называет потерями =)
 
SoNick, угу, любой фазовый сдвиг рождает искажения

эксперимент -
взять звук, допустим дисторшен гитару чтоб было явно слышно.
сделать его копию на соседней дорожке.
обе дорожки пусть будут моно, панорама - в центр.

теперь свдинуть одну дорожку на милисекунду относительно другой - и послушать.

при этом при многомикрофонном съёме (когда мики находятся на разных расстояниях от источника звука), мы _никогда_ не сможем выровнять фазу на всех частотах.
на каких-то частотах будут таки взаимовычитания или взаимосложения

объясняюсь наверное не сильно понятно, но мож кому что поможет...

PS на этом принципе кстати есть техника заюза многомикрофонного съёма в качестве "естественной эквализации"

т.е ставим несколько миков, а помто смешивая их в нужной пропорции получаем нужный звук.
При этом все эти вычитания\сложения на определённых частотах (обсуловленные фазовыми сдвигами) - используются уже как бы "во благо"
 
  • Like
Реакции: Alexander Yakuba
эксперимент - взять звук, допустим дисторшен
гитару чтоб было явно слышно. сделать его копию на соседней дорожке.
обе дорожки пусть будут моно, панорама - в центр. теперь свдинуть одну
дорожку на милисекунду относительно другой - и послушать. при этом при
многомикрофонном съёме (когда мики находятся на разных расстояниях от
источника звука), мы _никогда_ не сможем выровнять фазу на всех частотах.
на каких-то частотах будут таки взаимовычитания или взаимосложения
объясняюсь наверное не сильно понятно, но мож кому что поможет...
Всё-таки прокомментирую этот момент. В вышеизложеном случае есть
принципиальная разница, повторюсь - источник не один, их несколько!

Это разные динамики кабинета, к которым установлены микрофоны.
Пусть даже они чаще всего одинаковой марки (хотя бывают и исключения),
но это разные динамики, и звук с них никогда не будет на 100% одинаковым.
Плюс разные микрофоны - всё это даёт как бы естественно
рандомизированные
на микроуровне треки, и пример с задержаной
копией тут не совсем корректен. Да, взаимовычитания и сложения
на разных частотах неизбежны, но в случае разных микрофонов и их
постановки и физически разделённых разных динамиков - все эти нюансы
дают сугубо положительный общий эффект - фактически это как
естественные даблы в противовес искуственным, созданым копированием
и задержкой!

зы: В моём случае динамики в кабинете вообще разных типов -
два винтажа и два гринбэка.
 
  • Like
Реакции: Sov_OK
тему почистил.

впредь есть предложение не выкладывать обучающих примеров основанных на игре пионеров с кривыми руками.

нет особого смысла показывать красивые рецепты на примере тухлых креветок.

совсем не долго имхо самому наиграть 40 секунд вменяемого звука и показать всё на нём. Этот раздел всёж про звук, и в отрыве от нормального звука (какие бы ни были оправдания) - материал усваивается плохо и порождает негатив.
 

Сейчас просматривают