Электричество, провода и распределение мощности!

[Tigr]

По просьбе друзей помогаю делать инсталляцию караоке/диско-бара.
Акустика планируется мощностью примерно 8-10 Квт в пике. Электрические провода типа уже проложенные, но они позволяют только 5,5 Квт. держать. Во всяком случае так говорит электрик. Он предлагает проложить более мощный кабель, но говорит что тот будет 4-х контактный, я не совсем понимаю что он имеет в виду? Ведь подключаться всё будет через стандартные еврики! Правда планируется 6 усилителей. Два в мостовом режиме расскачивать левый и правый сабы, ещё два - саттелиты, один - звук дополнительной подвесной акустики, и ещё один для двух мониторных линий. Какие тут могут быть подводные камни?

Также в операторскую планируется тоже провести отдельную питалову для пульта, компрессоров и эквалазеров! И всё это будет вместе с акустикой, висеть на, дай бог, отдельной фазе. Правда как оказалось в том здании нам с соседним рестораном выделяют запараллеленные три фазы(( И фиг его знает, что они могут повесить на "нашу звуковую фазу", может печки? Как разрулить фиг знает?

Ещё хотелось бы развязаться от видео, да думаю что не получиться. Вешаются большие ЖК-панели, хоть и они не запитываются на звуковой фазе, но к примеру они могут начать влиять на звук через караоке-машину, прибор объединяющий и видео и аудио-подключения. Какие тут могут возникнуть проблемы?

 

[Redworm]

4-х жильный кабель имеется ввиду: 3 фазы и один ноль. Ноль будет общим на всё. Все фазы распределяется приблизительно поровну в зависимости от предполагаемой нагрузки. Всё будет пучком

 

[Tigr]

Фаза то одна!

 

[Lexman]

О как много вопросов ) хороших и разных )

1) Вообще-то всё начинается с источника электроснабжения. Т.е. официальных технических данных (технических условий) на точку подключения. Там сообщается максимальнаяч потребляемая мощность, точка (физическая) подключения. Это дело платное, т.к. энергоснабжающая организация отвечает за соблюдения этих условий. Плюс ко всему есть ГОСт на качество электроэнергии - но это другая тема.
По идее, вам должен быть выделен отдельный коммутационный аппарат (автоматический выключатель) который определит как раз лимит пропускаемой мощности, по току. Это очень важный пункт, это нужно сделать (никаких параллельных автоматов!).
2) Основная величина - разрешенная мощность электропотребления (кВт). Поскольку (см. выше) источник трехфазный, это значит, что каждая из фаз может выдержать только треть указанной мощности.
3) "Четырехконтактный" - видимо имеется в виду четырехпроводная схема питания (три фазы и рабочий ноль).
4) Мощность, указанная в тех.условиях (ТУ) - это максимально разрешенная ДЛИТЕЛЬНАЯ (пиковая - больше).
5). Если макс. мощность не указана/не сообщили/нет ТУ/ непонятно кто за что отвечает - найдите ваш основной автомат, от которого идёт питание, определите его ток в Амперах, и умножьте на 660 (220х3) получите мощность.
Важное замечание: это будет полная мощность, исчисляемая в ВА а, не в Ваттах, активная мощность в Вт несколько будет меньше, процентов на 10-15 .
6) Я бы на вашем месте не вешал бы всё на одну фазу.
Пригласите грамотного электрика, сделайте защитное заземление, подсоедините всю силовую нагрузку симметрично (только так можно "снять" всю мощность с источника электроснабжения!)
7) Для слаботочной аппаратуры, которая является источником аудиосигнала (пульты, прочее) - взять любую фазу и поставить фильтр НЧ для отсечения ВЧ помех.
Её землю (корпус) необходимо надёжно соединить с землёй усилителей, соблюдая правило ухода от земляных колец.
И подсоединять зв. оборудование только после этого фильтра.
8) Аналогичный фильтр очень желательно поставить на сафиты и прочее оборудование управляемые импульсными преобразователями. Кстати, импульсные источники щас стоят на большинстве оборудования, и если его делали в Китае, то на внутренних фильтрах могли "сэкономить". Так что вася ВЧ от работы ключей польётся в сеть.
9) Особое внимание нужно будет уделить соединениям сигнальной земли звуковой аппаратуры и защитных проводников усилителей. Тут много вариантов, сразу не опишешь, часто приходится "ловить мышей" по ходу событий.

Фух. Это вкратце.

 

[Lexman]

Ну, если фаза одна, то нужно приклепать к ней несколько фильров для исключения взаимопроникновения помех от разных потребителей "соседям".

 

[Redworm]

И ещё... Если стоят "евро" розетки, то целесообразнее прокладывать пятижилку, т.е. помимо 3 фаз и рабочего нуля ещё и защитный нуль.

 

[Redworm]

Фаза то одна!

Ну так в розетке она и будет одна... одна в одной, другая в другой, третья в третьей... Смотря как разведут. Между фазой и нулем те самые 220 В.

 

[Tigr]

По идее, вам должен быть выделен отдельный коммутационный аппарат (автоматический выключатель) который определит как раз лимит пропускаемой мощности, по току. Это очень важный пункт, это нужно сделать (никаких параллельных автоматов!).

Да выделяют трех-фазку для всего заведения на общую мощь в 50 кВт. Но электрик говорит, что эти три фазы всё равно спараллелены с соседями. Он показал мне главный щит, где на самом деле спускающийся толстенный провод раздваивается и идёт параллельно и к нам и к ним.

6) Я бы на вашем месте не вешал бы всё на одну фазу.

Я всегда думал, что обязательно звук вешается на отдельную фазу, дабы на него не вешался ни свет, ни кухня, ни другие адские приборы!

Пригласите грамотного электрика, сделайте защитное заземление, подсоедините всю силовую нагрузку симметрично (только так можно "снять" всю мощность с источника электроснабжения!)

Аппаратура ещё не приехала, так что "не проверишь" живьём, а сейчас мне надо составить документацию по всей потребляемой мощности с тех.заданием для того электрика, который и должен всё электричество в помещении, объединить воедино.

7) Для слаботочной аппаратуры, которая является источником аудиосигнала (пульты, прочее) - взять любую фазу и поставить фильтр НЧ для отсечения ВЧ помех.
Её землю (корпус) необходимо надёжно соединить с землёй усилителей, соблюдая правило ухода от земляных колец.
И подсоединять зв. оборудование только после этого фильтра.

Что за фильтры и на сколько они дороги? В обычный щиток влезут? И какое при такой конфигурации с фильтром будет правило ухода от земленных колец?

9) Особое внимание нужно будет уделить соединениям сигнальной земли звуковой аппаратуры и защитных проводников усилителей. Тут много вариантов, сразу не опишешь, часто приходится "ловить мышей" по ходу событий.

Я думал просто заземлить розетки и от них получить землю и для усилителей.

 

[Lexman]

Да выделяют трех-фазку на общую мощь в 50 кВт. Но электрик говорит, что эти три фазы всё равно спараллелены с соседями. Он показал мне главный щит, где на самом деле спускающийся толстенный провод раздваивается и идёт параллельно и к нам и к ним.

Ну, источник то понятно дело, общий. Но вы должны быть коммутационно отделены от соседей, отдельным автоматом.
Если 50кВт докуметнально подтверждены, то вам должны его выделить. Тем более, чтобы платить за эл/эн., должен быть счётчик.

Я всегда думал, что обязательно звук вешается на отдельную фазу, дабы на него не вешался ни свет, ни кухня, ни другие адские приборы!

Достаточно сомнительная теория. Одна фаза скорее нужна, чтобы нигде не было вероятности возникновения опасных межфазных потенциалов и их проивзодных - это скорее соображение электробезопасности. Я потому и упомянул об защитном заземлении.

Аппаратура ещё не приехала, так что "не проверишь" живьём, а сейчас мне надо составить документацию по всей потребляемой мощности с тех.заданием для того электрика, который и должен всё электричество в помещении, объединить воедино.

Ну тогда я бы просто выбрал всё оборудование с запасом. На фоне стоимости основного аппарата - это копейки.

Что за фильтры и на сколько они дороги? В обычный щиток влезут? И какое при такой конфигурации с фильтром будет правило ухода от земленных колец?

Фильтр сам по себе - это просто катушка индуктивности, она же (в совокупности с нагрузкой) - ФНЧ, по сути, либо же катушка с конденсатором (для увеличения порядка фильтрования). Какие конкретно и где взять - тут не скажу, т.к. задача несколько специфическая. Для примера могу предложить поузнавать на счёт фильтров для силовых частотных преобразователей. Либо прикинуть и расчитать самим, это близко к расчёту индуктивностей для пассивных фильтров, устанавливаемых в акустических системах.
Земляные кольца с фильтрами никак не связаны - фильтры устанавливаются со стороны питания, а не со стороны сигнальной земли.
Вот пара ссылок с сутью вопроса:
http://www.les.ru/articles/pom/pom.htm
http://www.ets35.ru/katalog/kat2009/9.pdf
Фильрование - достаточно тонкий вопрос, просто купив дорогую железку нужного эффекта можно и не добиться.
Ещё раз добавлю, что главный претендент на фильрованное питание - это слаботочка, т.е. пульты, деки и прочее. Для них фильтр не будет больших габаритов.

Я думал просто заземлить розетки и от них получить землю и для усилителей.

Я бы был несколько осторожней. Земля усилителей часто объединяется с сигнальной землей (иногда ставят переключатель), а это этого могут быть артефакты. Нужно доку на оборудование копать, там должно быть.

 

[Tigr]

Достаточно сомнительная теория. Одна фаза скорее нужна, чтобы нигде не было вероятности возникновения опасных межфазных потенциалов и их проивзодных - это скорее соображение электробезопасности. Я потому и упомянул об защитном заземлении.

Не понял? Если я повешу свет на фазу вместе с звуком это разве хорошо? Судя по мощности мы вполне можем влезть в одну фазу с возможным потреблением до 16 кВт. У нас же если судить по оконечной мощности усилителей и плюс пульт и обработка в пике выходит не более 12 кВт. Так зачем же вещаться на разные фазы?
Что касается защитного заземления, я думаю его банально планируют нам дать из щитка. Дополнительно никто его делать для нас не будет.

Ну тогда я бы просто выбрал всё оборудование с запасом. На фоне стоимости основного аппарата - это копейки.

Максимум 12 кВт.

Вот пара ссылок с сутью вопроса:
http://www.les.ru/articles/pom/pom.htm
http://www.ets35.ru/katalog/kat2009/9.pdf

Вторая ссылка не открывается

что главный претендент на фильтрованное питание - это слаботочка, т.е. пульты, деки и прочее. Для них фильтр не будет больших габаритов.

А какой всё-таки можно для примера рассмотреть? Я просто не уверен, что опять же что кто-то будет давать ставить эксперементы. Надо заложить сразу в документации сейчас всё необходимое.

Я бы был несколько осторожней. Земля усилителей часто объединяется с сигнальной землей (иногда ставят переключатель), а это этого могут быть артефакты. Нужно доку на оборудование копать, там должно быть.

Усилители планируются фирмы Crown, никогда с ними проблем особых не было в плане земли! Да и тут не студия звукозаписи, никто с землёй возиться не будет. Кол в подвале снежинкой забивать не планируют! Дадут с щитка. Я думаю подвезти электричество с общей землёй и с несколькими розетками, в которые и подключить усилители!

 

[Libertone]

…Акустика планируется мощностью примерно 8-10 Квт в пике.

Максимум 12 кВт.

При мощности в колонках 10 кВт, потребляемая будет никак не меньше 15 кВт (в лучшем случае). Для нормальной работы PA необходим запас мощности в 2 - 3 раза превышающей выходную (если только усилители не импульсные).
Усилители и свет делятся по фазам равномерно. Для слаботочки (как уже писали) – хороший сетевой фильтр. От земляных петель лучшая защита – дибокс с трансформаторной развязкой.


P.S. При таком "избытке" знаний и опыта в данном вопросе, думаю, не следовало бы браться за такую работу. (ИМХО)
А так – деньги потратите, придёт комиссия по энергонадзору, и заставит всё переделывать…

 

[Tigr]

При мощности в колонках 10 кВт, потребляемая будет никак не меньше 15 кВт (в лучшем случае). Для нормальной работы PA необходим запас мощности в 2 - 3 раза превышающей выходную (если только усилители не импульсные).

Мощность указанная здесь как раз уже увеличенная в два раза. Так что цифра правильная!

 

[Tigr]

Сетевой фильт для малоточки: http://www.digilab-pro.ru/catalog/bsp615.html
Вроде подойдёт!

 

[Lexman]

При мощности в колонках 10 кВт, потребляемая будет никак не меньше 15 кВт (в лучшем случае). Для нормальной работы PA необходим запас мощности в 2 - 3 раза превышающей выходную (если только усилители не импульсные).

Никакой логики.
Запас мощности усилителя по сравнению с мощностью АС нужен, но это не значит, что вы будете эту удвоенную мощность впихивать в АС (т.е., потреблять из сети). Впрочем, если вы конечно не хотите сделать из АС дымовую машину

Сетевой фильт для малоточки: http://www.digilab-pro.ru/catalog/bsp615.html
Вроде подойдёт!

Ну, для начала пойдет, имхо, дальше уже по ходу уже соображать.

Так зачем же вещаться на разные фазы?

Ну как сказать. Это правила "хорошего тона". У нас модно ругаться на некачественное энергоснабжение, а то что вот таким макаром уважаемые энергопотребители сами это качество "убивают", почему-то никто не задумывается.
Распределение нагрузки по фазам - это вопрос снижения тока нуля и асимметрии фаз.

Усилители планируются фирмы Crown, никогда с ними проблем особых не было в плане земли! Да и тут не студия звукозаписи, никто с землёй возиться не будет. Кол в подвале снежинкой забивать не планируют! Дадут с щитка. Я думаю подвезти электричество с общей землёй и с несколькими розетками, в которые и подключить усилители!

Да соль не в этом, я вот просто не люблю, когда приходишь заведение, а там при тишине со стороны источника колонки "зудят" синхронно с сафитами, либо плохой экранировкой, либо еще чем. Наверное, я педант
Но борьба с подобными проблемами совершенно правомерно улучшает прозрачность и глубину, и мимнимальный уровень громкости воспроизведения фонограмм.

 

[Libertone]

Никакой логики.
Запас мощности усилителя по сравнению с мощностью АС нужен, но это не значит, что вы будете эту удвоенную мощность впихивать в АС (т.е., потреблять из сети). Впрочем, если вы конечно не хотите сделать из АС дымовую машину

Логика проста. Потреблять из сети и "впихивать" в АС одинаковую мощность не может никакой из усилителей (кроме того, у которого сетевой разъём закорочен на выходные клеммы) – КПД не позволит! У обычных усилителей КПД не превышает 60-75% ( в случае идеального БП), а с учётом падения в блоке питания падает до 50% , импулсных – не более 95%.

 

[Lexman]

Ну, если расчётно для синуса, то порядка 64%. КПД зависит от того, в каком режиме работает усилитель в текущий момент - с ростом выдаваемой RMS мощности КПД возрастает, хотя в паспортах усилителей редко пишут мощность потреблямую из сети.
Запас по мощности в 2-3 раза скорее нужен для снижения КНИ, но при этом потребляемая мощность возрастает не в эти же 2-3 раза, а меньше.

 

[Belzebub]

вот по электроснабжению не могу не вмешаться.
4-х проводная схема не применяется при подключении однофазных конечных потребителей, поскольку представляет из себя 3 фазы и 4-й так называемый PEN (объединенный Protective earth и Neutral), а не ноль. Чтобы получить нейтраль и землю вам надо его разделить в своем щитке на PE и N (как это делать - уже следующий непростой вопрос, дополнительно связанный с устройством системы заземления).

И еще у меня возник вопрос - как это так физически сделано что "толстенный" силовой кабель раздваивается????? Что находится в месте "раздваивания"?
спрашиваю потому, что просто так, по нормам, сделано быть не может в принципе!

 

[Tigr]

4-х проводная схема не применяется при подключении однофазных конечных потребителей, поскольку представляет из себя 3 фазы и 4-й так называемый PEN (объединенный Protective earth и Neutral), а не ноль. Чтобы получить нейтраль и землю вам надо его разделить в своем щитке на PE и N (как это делать - уже следующий непростой вопрос, дополнительно связанный с устройством системы заземления).

По поводу земли, товарищ электрик курирующий объект сказал, то что какую землю дадут вместе с электричеством, такой и будем пользоваться. Никто никаких ломов снежинкой на улице или в подвале вбивать не собирается! И точка! Вот. Вообще вредный мужик, я попросил его проложить отдельный кабель для наших световых приборов, так он его вместе с розетками(для зарядок и ноутов посетителей бара) в зале объединил. Замкнет кто-нибудь эту линию своим дохлым блоком питания и привет!

И еще у меня возник вопрос - как это так физически сделано что "толстенный" силовой кабель раздваивается????? Что находится в месте "раздваивания"?
спрашиваю потому, что просто так, по нормам, сделано быть не может в принципе!

Физически провод спускается на какой-то чёрный блок с клеммами, с клемм этого блока и нам и соседям проводами. Как-то так.

 

[Belzebub]

я походу вначале несколько не уловил проблему. щас вроде понял... все гораздо проще.
дело в том, что если вам протянут кабель, пропускающий необходимую мощность (на самом деле потребляемую мощность вы должны сказать электрику - она всегда указывается на оборудовании), то вас совершенно не должно волновать скольки жильный он будет и как электрик распределит розетки для подключения усилителей по фазам. Я бы просто убедился, чтобы в евророзетках что относятся к звуку было заземление третим контактом (фаза-N-PE). Скажите электрику что для такого оборудования это обязательно. Так же вас совершенно не должно волновать на какой фазе будут сидеть розетки подключения другого оборудования в операторской. Просто потребуйте чтоб это были разные групы в силовом щитке.

В общем кроме следующих трех требований к электрику вас, как ответственного за звук, по питанию ничего не должно волновать.
1. Розетки расчитанные на необходимую мощность и с подключенным третим контактом.
2. Отдельная/отдельные группы в щитке на звуковое оборудование
3. Фильтры на эти группы (удобней установить в щитке, не будешь же к каждому усилителю ставить по месту).
Хотя от последнего можно вначале и отказаться и установить потом, если будет необходимость...

бытовые розетки и освещение можно объединять в одном щитке, но группы должны быть разные, это по нормам...

 

[Tigr]

чтобы в евророзетках что относятся к звуку было заземление третим контактом (фаза-N-PE).

Я уже это ему сказал давно, он ответил что заземление будет у каждой розетки, то только стандартное, которое приходит вместе с электрической раздачей.

1. Розетки расчитанные на необходимую мощность и с подключенным третим контактом.

Да, так и планируется!

2. Отдельная/отдельные группы в щитке на звуковое оборудование

Да, так и будет!

3. Фильтры на эти группы (удобней установить в щитке, не будешь же к каждому усилителю ставить по месту).

Так какие фильтры, всё спрашиваю и спрашиваю, а никто толком ответить не может? Где их продают-то? Как выглядят?

 

[Belzebub]

У Legrand я не нашел, но должны быть... Должны быть и у Сименс и у Шнайдера и у АББ
Вот что сразу нашлось
http://www.poligonspb.ru/ru-production-filter-noise.html