Необхоима помощь владельцев железных синтов

[MaksutaTec]

igorrr
Спасибо за инфу и свипы!
Интересно, на аналовой пиле, на краях,
заметны синусоидные осцилляции,
как у minBleep технологии генерации в VST.
Только в случае VST напрочь губится из-за этого
басс на низких октавах в пиле, а тут басит всё как надо

А цифровик что за моделька?

В разработке своего софтового осциллятора, судя по свипам,
я двигаюсь в правильном направлении, вот примеры с него
(только на 44100гц):

 

[General Dead]

General Dead
Имеется ввиду сглаживание ступенек фильтром первого порядка, с соответствующим компромиссом между степенью сглаженности и инерционностью.

Ну да я так и предполагал, там в алгоритме вроде есть переменная зависящая от скорости изменения управления. А как получить скорость изменения простым путем? Вот например кручу я ручку СС74 и посылаю в синт значения 0-127, как в рилтайме выделить эту скорость изменения чтобы потом сделать адаптивную фильтрацию?
Сорри за отффтоп, просто хочется сделать управление аналоговым фильтром и что бы гладко было. Можно конечно использовать 12бит и передавать через RPN, но хотелось бы через СС.

 

[MaksutaTec]

*на аналоГОвой пиле :laugh4:

 

[dugdum®]

мне кажется нужен просто некий рефреш идеологии. почему некоторые совершенно плохие с точки зрения математики, и занимающие копейки от вычислительной мощности алгоритмы звучат интересно и музыкально, а "суперхайкволити монстры" переводят кучу процессорной мощности в тепло и совершенно напрасно, демонстрируют при этом пресный совершенно звук? я давно задаю себе этот вопрос и ответы совершенно не очевидны. имхо, кроются они в психоакустике, избирательном восприятии человеческого уха и других вещах, которые законам математики и перфекционизма если и подчиняются, то совершенно по другим принципам, чем это кажется на первый взгляд.

 

[MaksutaTec]

General Dead

Попробуй использовать изинг:

переменные:

tx - целевое значение, туда куда встала ручка CC
sx - текущее значение, которое и нужно снимать
fr - фактор фильтрации в диапазоне (0, 1],
1 - нет фильтрации, чем ближе к нолу - тем больше фильтрация



формула в цикле:

sx += (tx - sx) * fr;



попробуй fr= 0.5

т.е. при изменении на величину к примеру = 10,
у тебя в первом цикле будет 5, втором 7.25, и т.д.
плавненько подкатиться к целевому значению

 

[igorrr]

Интересно, на аналовой пиле, на краях, заметны синусоидные осцилляции, как у minBleep технологии генерации в VST.

Ну в оригинале в ней этого нет, это фильтр в АЦП их наделал своей крутизной среза.

А цифровик что за моделька?

Да вот как раз на твой сильно похоже, тоже строиться математическая пила, а участок скачка бэндлимитанутым импульсом подменяется чтобы алиасинг подавить. Только тут компромисс между крутизной фильтрации и завалом вч: на 44100 сложно получить пилу без звона на скачке и несильным спадом вч, поэтому у меня и 88200.

Как по мне так цифровой синт должен быть чистым там где это требуется, а все украшательства пусть делаются грамотным использованием его возможностей по модуляции. Для этого матрица модуляций должна быть на достаточное число слотов, с кучей источников и всеми доступными назначениями.

 

[Phone Cuts]

dugdum®, ещё очень важно, что бы в команде разработчиков были люди с хорошим музыкальным вкусом) а так же со саунд дизайн пониманием) а не просто желанием сварганить че-нить прикольненькое)))) :laugh1:
в 99% случаев мы наблюдаем простейшее отсутствие концепта у синта, что лишь подтверждает то, что люди не сделали даже простейший research в области звука)
хороших по настоящему софтовых синтов, на мой взгляд 3-4 от силы =)

при это софт ведь такой много функциональный)) почему никто не делает ничего по настоящему интересного ?

 

[MaksutaTec]

igorrr

Как по мне так цифровой синт должен быть чистым там где это требуется, а все украшательства пусть делаются грамотным использованием его возможностей по модуляции. Для этого матрица модуляций должна быть на достаточное число слотов, с кучей источников и всеми доступными назначениями.

Cогласен на все 100%, ибо из "чистой" пилы теми же шэйперами сделать "что_то_прикольное" возможно, а вот наоборот из "изначально_прикольной_пилы" сделать классическую невозможно.

И именно воспроизведению классической пилы посвящены многие статьи
на KVR форуме, которые в свою очередь пишут уважаемы люди, преподающие на кафедрах DSP в стэндфорде.

Весьма интересная работа была с применением полиномов (многочленов) - практически решающая проблему алиасинга без бэндлимита. Но когда реализовал алгоритм - стало понятно, что к резкому изменению фазы он не пригоден, начинаются вылеты в 2-3 сэмпла в максимальные значения ("цыкать")

 

[dugdum®]

ребят, да ради бога, ищите свою суперчистую пилу и программируйте сколько влезет :laugh1:
но меня, как юзера, форма пилы в синтезаторе интересует меньше всего, кроме того, совсем не хочется чтобы она была строго математической. от синтезатора хочется харизмы, музыкальности и уникальности. DSP штамповки пресные - не нужны! ioneer_smoke:

 

[igorrr]

dugdum Phone Cuts
Вот вы требуете от синта музыкальность с харизмой и прочие сугубо индивидуальные понятия, но при этом сами подразумеваете совершенно противоречивые характеристики: у вас же самих совершенно полярное отношение к тому же Микрону, да и по другим синтам противоречий не меньше наберется.
Я к тому, что таких размытых понятий у разработчиков нет, есть чисто технические характеристики, и в некоторых аспектах они стремятся к максимально возможной на данном этапе точности передачи, а уже потом смотрят что можно подвинуть для большей схожести с реальными инструментами. Поэтому лично мне не нужен синт у которого "натуральность" встроенная, мне самому не лень завести силу нажатия ноты на параметры АДСР огибающей и пр.

 

[dugdum®]

igorrr, хорошо когда эти противоречия есть! и плохо, когда мы говорим про какой-то синт единодушно: "да, это очередной ничем не примечательный vst синтезатор с безликим и бесхарактерным звуком".

 

[Phone Cuts]

хорошо когда эти противоречия есть! и плохо, когда мы говорим про какой-то синт единодушно: "да, это очередной ничем не примечательный vst синтезатор с безликим и бесхарактерным звуком"

+10000
не стоит сравнивать оценки "нравится-не нравится" о синтах, и понятие полной бездушности и невостребованости)))
да, мне микрон не нравится. он у меня был и я его продал. но это синт с характером и душой, пусть для меня абсолютно непригодной) нужно на эти различия тожэе обращать внимание.

 

[Phone Cuts]

Поэтому лично мне не нужен синт у которого "натуральность" встроенная, мне самому не лень завести силу нажатия ноты на параметры АДСР огибающей и пр.

если для вас модуляция на адср это понятие натуральности, то что тут скажешь))))) :hang1:

для меня натуральность, это прежде всего звук на выходе. особенный, отличающий от других, звук + конечно функционал. мне абсолютно не важно как и чем там всё достигнуто. я слышу монофонический муг и балдею. и вы можете сделать ТИ с миллионом полифонии, но он как муг не зазвучит =) и от ТИ я балдею)) потому, что опятьже своё звучание. так же и норд и андромеда и другие синты.... мс-20 когда слушаешь его пилы, его работу на фильтрах...его звук, только его, то можно хоть в космос слетать, но мс-20 останется неповторим и узнаваем своим звуком. и этого надо добиваться.
а в софте большинство думают, что если они скопируют пилы от железяк, напихают тонну непонятно_для_чего функционала, абы было побольше, то он зазвучит) на авось)))

 

[dugdum®]

Я к тому, что таких размытых понятий у разработчиков нет, есть чисто технические характеристики, и в некоторых аспектах они стремятся к максимально возможной на данном этапе точности передачи, а уже потом смотрят что можно подвинуть для большей схожести с реальными инструментами. Поэтому лично мне не нужен синт у которого "натуральность" встроенная, мне самому не лень завести силу нажатия ноты на параметры АДСР огибающей и пр.

Вот именно это в разработчиках меня и пугает! ) про ADSR вообще не понял, при чем тут натуральность вообще? :dash2:
"стремятся к максимально возможной на данном этапе точности передачи" - передача чего и куда? :first_move: наверное передачи математически правильной пилы в суперточный измерительный прибор с дальнейшим оформлением документации, что всё наконец прошло хорошо и вот она наконец-то пила с элиасингом =0 создана )))) ну просто офигительно ваще!
моё мнение, что в первую очередь как раз надо думать об этих самых "размытых понятиях" музыкальности звука и пытаться подвести под них математический и научный аппарат. иначе просто отсутствует смысл этим всем заниматься, ну я думаю все уже и так поняли мою позицию и то, что я хочу сказать :music2:

 

[igorrr]

если для вас модуляция на адср это понятие натуральности, то что тут скажешь))))

Достаточно представить что происходит с живыми акустическими инструментами, тогда и будет все понятно: если через матрицу завести зависимость силы нажатия ноты на длину атаки, дикея, релиза, и на величину сюстейна, не забыть еще менять их и от величины высоты тона, - тогда и будет нужная именно вам живость. И это только касательно огибающих. Кстати тоже самое автоматом происходит и в некоторых реализациях аналоговых огибающих, когда форма участка атаки меняется в зависимости от ее длины.
И никто из разработчиков как раз и не пихает побольше функционала в синты, как раз наоборот, стараются максимально упростить органы управления, т.к. давно известно что число пользователей продукта будет тем меньше чем он сложнее. А все имеющиеся функции как раз и были выпрошены у авторов продвинутыми пользователями.
Так же как никто из авторов культовых инструментов не посыпал их магическим пеплом для того самого звука, и у всех их особенностей есть чисто технические предпосылки.

dugdum
Что такого ужасного в чистой от алиасинга математической пиле? хоть кто-то из пользователей аналоговых синтов жалуется на отсутствие алиасинга в аналоге по определению? Все почему-то хотят максимально простенький синтезатор с очень характерным своим звуком. И при этом хотят иметь целый арсенал этих простеньких синтов с разным характером для разных целей. А вот один навороченный в котором все эти характеры можно самому и сделать никто не хочет.

 

[Phone Cuts]

Достаточно представить что происходит с живыми акустическими инструментами, тогда и будет все понятно: если через матрицу завести зависимость силы нажатия ноты на длину атаки, дикея, релиза, и на величину сюстейна, не забыть еще менять их и от величины высоты тона, - тогда и будет нужная именно вам живость.

вы говорите про другое) я уже пояснил, про живость))) мы про сам звук, а не его технические модуляционые процессы) это всё мелочи, сами понимаете. когда звук пластмасса, то никакие модуляции его не оживят.

 

[dugdum®]

dugdum
Что такого ужасного в чистой от алиасинга математической пиле? хоть кто-то из пользователей аналоговых синтов жалуется на отсутствие алиасинга в аналоге по определению? Все почему-то хотят максимально простенький синтезатор с очень характерным своим звуком. И при этом хотят иметь целый арсенал этих простеньких синтов с разным характером для разных целей. А вот один навороченный в котором все эти характеры можно самому и сделать никто не хочет.

ужасного в такой пиле ничего разумеется нет, но в топиках разработчиков синтов она - отличный пример того, когда люди тратят кучу сил в совершенно второстепенном направлении, а про главное забывают. ничего ужасного нет и в пиле с большим количеством элиасинга. для меня они равноценны, не это - главное.
и вообще, чем больше разработчики стремятся к чистоте и идеалу, тем сложнее потом звукорежиссерам все это обратно "портить" и доводить до слушабельной кондиции

 

[igorrr]

Вот и сформулируйте что такое в вашем понимании пластмасса, живость, музыкальность,... и почему вы не можете ее победить в том что уже есть и работает.
Вот например если людям нравится звук приборов на фоторезистивных оптопарах, то это очень просто выяснить и посмотреть нужные зависимости в даташите, и уже потом ахнуть - как удачно в культовой модели VTL5C3 совпали характеристики инерционности с огибающими многих реальных акустических инструментов.

 

[dugdum®]

лично у меня нет никакого желания "побеждать" приборы, бороться за что-то. мне кажется, это очевидно же, нет? :girl_cray2:
да и синтезаторов новых не нужно, для творчества все есть уже давно )

 

[igorrr]

лично у меня нет никакого желания "побеждать" приборы, бороться за что-то

Зачем что-то побеждать, достаточно просто пользоваться предоставленными возможностями.

да и синтезаторов новых не нужно, для творчества все есть уже давно

ну это не глобальное заявление, а личное, текущий спрос на новые синтезаторы достаточно высокий. Да я и не думаю что если программеры Ти на своем сайте предложат новую прошивку со стерео Гиперпилой, то юзеры синта напишут что оно им не надо, так как в других продуктах уже есть.

 

[Phone Cuts]

и почему вы не можете ее победить в том что уже есть и работает

я согласен с dugdum®, о том, что желания "побеждать" абсолютно нету, да и зачем оно ? я занимаюсь творчеством, мне важно и дорого моё время. я хочу взять синт, как например включить вайрус свой, и сразу слышать хороший добротный звук. такой звук, над которым мне потом не нужно сидеть час, что бы попытаться его расдуть_раскачать_ что бы он зазвучал)
я включаю микрокорг, делаю звук баса и мне не нужно лезть в ящик за бубном, что бы посадить его в микс, подружить его с киком и прочие шаманские штучки. он и так звучит, он не плавает в миксе как тефтеля в супе. есть несколько синтов в софте с которыми можно так же легко и быстро, а главное в удовольствие работать и то, что я пытаюсь до вас донести, это что я хочу в софте больше таких вот синтов. включил - и работает, при чём каждая секция максимально хорошего качества.

понимаете ?

 

[Phone Cuts]

достаточно просто пользоваться предоставленными возможностями.

так в большинстве случаев предоставленые возможности на выходе звука приемлемого не дают.

 

[dugdum®]

Зачем что-то побеждать, достаточно просто пользоваться предоставленными возможностями..

ну так и пользуемся же, без проблем, но на тех синтезаторах, где нравится звук. не путай возможности дизайна с характером и качеством звука.

ну это не глобальное заявление, а личное, текущий спрос на новые синтезаторы достаточно высокий. Да я и не думаю что если программеры Ти на своем сайте предложат новую прошивку со стерео Гиперпилой, то юзеры синта напишут что оно им не надо, так как в других продуктах уже есть.

если ты создашь синтезатор класса Virus Ti и такой же "харАктерный", то я тебе первым руку пожму. но пока я наблюдаю совсем другой вектор этого самого "research".

 

[igorrr]

Я не услышал еще ни одного технического комментария работы какого-то синта в этом топике и во многих других, только размытые описания о виртуальных миксах где что-то плавает. К чему конкретно претензии? Если вы не можете определиться с точным описанием какого-то недостатка, то как его можно устранить разработчику? Как можно создать инструмент который читает мысли и звучит как нужно каждому конкретному пользователю? Тем более если пользователь сам не может высказать свои претензии в каком-то осязаемом варианте.

 

[dugdum®]

Я не услышал еще ни одного технического комментария работы какого-то синта в этом топике и во многих других, только размытые описания о виртуальных миксах где что-то плавает. К чему конкретно претензии? Если вы не можете определиться с точным описанием какого-то недостатка, то как его можно устранить разработчику? Как можно создать инструмент который читает мысли и звучит как нужно каждому конкретному пользователю? Тем более если пользователь сам не может высказать свои претензии в каком-то осязаемом варианте.

дружище, это не моё дело выявлять и облекать в техническую форму какие-то недостатки. во-первых для начала нужно увидеть и послушать хотя бы, к примеру, твой продукт. извини, но по свипу пилы тебе только в шестой палате кащенко все недостатки распишут, а потом догонят и ещё раз распишут!
моё дело высказать пожелания и соображения. Я синты не разрабатываю, я ими пользуюсь. И поэтому смогу высказать своё мнение о недостатках только в субъективной форме, в тех самых "размытых" понятиях, услышанных ушами на основании богатого опыта общения с подобными приборами. не более того... а уж принимать что-то из сказанного к сведению или нет - это твоё личное дело.

 

[igorrr]

Лично я тут своими пилами никогда не хвастался и темы об их сравнении не создавал, а только участвовал в них с пояснениями, т.к. то за алиасинг принимался звон от эффекта Гибса на скачках, то форма волны искаженная неотключаемым фильтром в синтезаторе А сравнивалась с неискаженной в Б.
Я лично накопался в этой сфере достаточно чтобы видеть как никакие мистические души в синтезаторах из ниоткуда не берутся, а определяются их конкретными характеристиками.

 

[Phone Cuts]

К чему конкретно претензии?

во-первых, для того что бы понять и сравнить приемущество одного лагеря синтов над другим, нужно иметь оба в своём распоряжении.
покрути ТИ, doepfer, dave s., муг, норд, андромеду...из софта surge, massive, korg и послушай. это имхо лучшие представители синтов в двух мирах =)
в софте, первая проблема, как я уже писал это фильтры.
если мы говорим про музыкальность фильтров, то лучший пример для этого будет послушать работу moog filters. хотя есть и замечательные фильтр банки от разных аналого-производителей. так же в норде и вирусе, среди ва синтов отличные фильтры, опять имхо.
из софта, лучшая фильтрация у fabfilter и sound toys, из тех что я слышал.
музыкальность, как мне видется, это отсутствие плотного устойчивого звука и голод на гармоники.
любой звук из норда, вайруса, андромеды, муга, студио электроникс и т.д. мы будем слышать в миксе и для этого не нужно вешать компрессоры и прочую динамику для удержания звуков на плаву. достаточно обработать eq что бы звуки имели каждый своё пространство и всё будет звучать. с софтовыми синтами всё сложнее. поэтому этот момент нужно изучить. почему они постоянно проваливаются в миксе, тонут, плавают и т.д.
взять пэд из вайруса и сравнить его с пэдом любого софтового синта. при правельном звуковом балансе, вайрусовский пэд будет слышен отчётливо и при этом не будет засирать весь микс ненужными гармониками, а вот софтовый, зачастую придётся обработывать, что бы он звучал и в тоже время не делал каши во всём миксе. конечно, мелкие коррекции звука нужны и железным синтам, но, шаманить там не нужно и тонну обработак вешать тоже.

наверное меня поймут только владельцы железок, но сразу предупреждаю ВСЕХ: тема для помощи в создании лучшего и хорошего софт синта, поэтому любой намёк на споры софт с железом буду убивать и штрафовать. кто не чувствует грань пусть лучше ничего не пишет!

 

[Phone Cuts]

Я лично накопался в этой сфере достаточно чтобы видеть как никакие мистические души в синтезаторах из ниоткуда не берутся, а определяются их конкретными характеристиками.

так это отлично. честно. осталось лишь понять что за что отвечает. почему норд, вирус и мс2000 звучат афигенно и качественно, а вангуард и какая-нить зебра звучат паршиво ? что отличает их ?

специально для Novation и остальных - это риторическое сравнение.......

 

[igorrr]

в софте, первая проблема, как я уже писал это фильтры.
если мы говорим про музыкальность фильтров, то лучший пример для этого будет послушать работу moog filters.

А я вот особой проблемы в софтовых фильтрах не вижу, и самый что ни на есть классический фильтр Муга у меня есть в железном своем величии, и я немало с ним намаялся когда захотелось решить его классические проблемы с отсутствием самовозбуда на частотах ниже 140 Гц и падением общего уровня громкости при добавлении резонанса. Так же у меня есть еще парочка железных фильтров, с поливоксовским в том числе, который я тоже доводил до желаемого мною результата, а не молился на то что есть в нем по умолчанию.
К тому же я считаю основным назначением фильтра это как это не смешно именно фильтрация гармоник, а не их неконтролируемое добавление. Поэтому я отличаю когда мне нужен перегруз по входу фильтра, а когда лучше без него.

Вот вы сами посудите. Допустим кто-то из вас выложил свой трек для оценки и последующей доработки. Какие комментарии были бы для вас более полезны? Вида: нет души, не качает, не порхает, безжизненно,... Или вида: частотный конфликт там-то, резкий переход на такой-то минуте, режет слух такой-то инструмент, хочется развития/разнообразия такой-то партии,...????

 

[Phone Cuts]

К тому же я считаю основным назначением фильтра это как это не смешно именно фильтрация гармоник

в принципе у нас всегда есть два варианта подхода. 1-ый это по назначению, а 2-ой творческий. фильтр для обреза низких или высоких частот это одно, а фильтр как инструмент звукодизайна это другое. кроме того, возьмём фильтры в синтезаторах. вангуард как ужасный пример и вирус как удачный. в вангуарде я просто не могу польхзоваться фильтром потому, что он поганит звук. в вирусе он работает отлично.
и таких примеров сравнения большинство, когда из софтового синта максимум что мы можем применить это волны и агибающие. никакую обработку трогать просто нельзя. и как результат ? бездушный звук.
т.е. по сути, что бы сделать классный звук в софтом синте, нам нужно запихать в него фильтры и хорус от саунд тойз, ревер от оверлоуд, дисторшн он омбойз и т.д. ??