Подскажите как отдалить\приблизить инструмент без реверберации

[Obviouser]

Доброго всем дня\ночи!
Очень часто во время сведения сталкиваюсь с проблемой размещения инструментов в пространстве, это относится и к вокалу. Реверберация только ухудшает положение, эксперименты с панорамой тоже ни к чему не приводят. Гдето читал, что эквализация, плюс какие-то частотные фильтры позволяют исправить эту проблему. Но сколько ни пытался, эффекта не добился. Голос отдельно, минус отдельно, либо, какой то из инструментов просто звучит в "другом городе", то есть, нету целостности композиции. Что посоветуете?
Заранее спасибо!

 

[Евгений Скрипкин]

Obviouser, Советую на ревербераторе выставить predelay 4-8 ms и сам reverb 400-1000 ms. Часто скромный плейт на голосе звучит лучше красивошных холлов. А реверберацию используй в режиме pre-fader.

 

[S.Panin]

Убрать атаку и убрать/сделать тише ВЧ. По законам физики, отдаленный инструмент не может звучать резко и ВЧ съедаются воздухом сильней чем НЧ и СЧ.

 

[Obviouser]

интересная мысль обязательно попробую, а с инструментами тоже самое попробовать? К примеру гитара\дисторшн, если очень близко звучит?

 

[Obviouser]

Убрать атаку и убрать/сделать тише ВЧ. По законам физики, отдаленный инструмент не может звучать резко и ВЧ съедаются воздухом сильней чем НЧ и СЧ.

так получается, убирая ВЧ, инструмент будет звучать тише

 

[underground_z]

а что все инструменты должный играть на одинаковой громкости и в центре все ?

 

[Obviouser]

нет конечно... просто высокие частоты иногда спасают общую картину

 

[zvukoreg]

Obviouser,
давай пример, возможно что проблема даже не в еквализации

 

[S.Panin]

Obviouser,
скажи ка, ты гитару слышишь так же ярко и звонко и на расстоянии 1 метр и на расстоянии 30метров?

высокие частоты иногда спасают общую картину

рисуя планы, ты пытаешься нае*ать мозг. Много тысяч лет он знает, что чем предмет дальше, тем меньше высоких частот и длтнней атака. если есть реверберация, то задержка между сухим сигналом и ревером минимальна.
Другое дело-эффекты или создание "нереального" помещения, но речи об этом, как я понимаю, не идет пока.

 

[Obviouser]

речь идет о том, почему голос звучит отдельно от фонограммы

 

[smack]

а что все инструменты должный играть на одинаковой громкости и в центре все ?

Молодец, вопрос не бровь, а в глоз !

 

[smack]

Obviouser, боюсь, советами длиной в 2-3 строчки не обойтись. obviously или certainly. Если уж собрались заниматься звуком в современных условиях, придется курс физики в памяти освежить, и новые знания в других областях получить. Это в симфоническом оркестре музыкантам хорошо - отыграл свое, и ладно. А тут еще приходится и трекингом-миксом-мастерингом заниматься.

 

[PNC]

Очень часто во время сведения сталкиваюсь с проблемой размещения инструментов в пространстве, это относится и к вокалу. Реверберация только ухудшает положение, эксперименты с панорамой тоже ни к чему не приводят. Гдето читал, что эквализация, плюс какие-то частотные фильтры позволяют исправить эту проблему. Но сколько ни пытался, эффекта не добился. Голос отдельно, минус отдельно, либо, какой то из инструментов просто звучит в "другом городе", то есть, нету целостности композиции. Что посоветуете?

раньшн тоже с этим сталкивался, один из главных моментов это качественный мониторинг, чтобы ты никрутил на мультимедии это будет сложно сделать...

 

[bulenat]

Евгений Скрипкин,
а почему реверберация должна быть в Pre а не в Post ?

 

[Yurkin]

Ещё как вариант для голоса - компрессировать уже смешанный с реверберацией сигнал. Укладывая его в микс, крутить параметры компрессии и реверберации до достижения ощущения естественности.

 

[Jung]

Поставь ревер на пре фейдер и увеличь приделей, а на треке убери верха, и уменьши громкость. Регулируя разность громкости трека и ревера - регулируешь глубину "задвижки" трека в попу...

Простая физика... У удалёного сигнала отражения слышатся зачастую громче чем он сам...Когда ревер стоит после фейдера - регулируется процент подачи отражённого в зависимости от величины самого сигнала.
А когда пре фейдер - отражённый сигнал величина постоянная , и уменьшая или увеличивая сам сигнал мы как бы удаляем и приближаем объект..
Но надо хорошо отсматривать величину отражённого сигнала, или поноворусско-звукорежиссёрски - просто правильно устанавливать величину посыла с сенда...
Это своими словами, а не своими и научными - в любой книжке по нашему делу...

Для того, чтобы овладеть техникой построения планов, рекомендовал бы сначала лёгкий треннинг.
Запишите голос - чисто, сухо без обработки.
Поставьте в середину панорамы. Слушайте и запоминайте сухой звук.
Потом включите ревер, выберите небольшой рум. Префейдер здесь ставить не имеет смысла - помещение слишком малое. Постарайтесь нужной пропорцией и установкой приделея добиться естественности звучания -как будто объект говорит в реальной комнате.
Потом уж ставьте большой холл, например дворец спорта. Префейдер. Уберите полностью сам сигнал и выставите только сенд.Выставите уровень сенда так, чтобы не клипило, примерно на -6...
Поиграйтесь сигналом сенда так, чтобы добиться естественных явлений.
Когда мы слышим отражение сигнала, оно доходит до нас с большим затуханием высоких частот. Постепенно введите сам сигнал. Найдите пропорцию, когда ощущение расстояния до объекта становится наиболее ощутимым. Не забудьте подрезать высокие у самого сигнала. Объект находящийся от вас в полукилометре не может звучать так, как собеседник напротив в соседнем кресле в полуметре...
Короче - это забавня штука - баловаться ревером. Треннируйтесь. Отключите всё нахрен, кроме задачи двигать взад и вперёд... Когда освоите, добавьте панораму и начинайте двигать и вправо влево...
Потом усложните задачу. Добавьте ещё один голос и постарайтесь размещать оба сигнала в пространстве так, как вам угодно... И никогда не забывай физику помещения. Не может находится в одном и том же помещении горец с Кавказа орущий в ущелье, купающаяся в душе красотка и плачущий в крохотном чулане мальчик

:girl_crazy:

 

[Евгений Скрипкин]

bulenat, Потому что, используя pre и экспериментируя с пределеем, очень легко двигать сигнал вглубь (что б он не звучал отдельно в случае с голосом, например), в отличие от post.

 

[Dex Haer]

Стерео имэйджеры в некоторых случаях могут отдалять...Еще можно посоветовать с дилэем поэкспериментировать :gamer4:

 

[NuSound]

среж верх на инструменте. если источник звука находицца дальше то у него меньше верха ) от 6-8 кгц шлейфом подрихтуй. должно помоч

 

[BVV]

Голос отдельно, минус отдельно, либо, какой то из инструментов просто звучит в "другом городе", то есть, нету целостности композиции. Что посоветуете?
Заранее спасибо!

Иногда помогает добавление к общему выходу микса лёгенькой реверберации (на уровне подсознания, т.е. напрямую её как-бы не слышно, а вот когда выключаешь, то появляется ощущение, что чего-то не хватает). Зачастую это может склеить разнородные элементы в единое целое.

P.S. Лучше использовать, на мой взгляд, реальный железный ревербератор.

P.P.S. И вообще, наличие хорошего вокального микрофона автоматически снимает массу проблем с размещением вокала в миксе. Проверено горьким опытом.

 

[smack]

Иногда помогает добавление к общему выходу микса лёгенькой реверберации (на уровне подсознания, т.е. напрямую её как-бы не слышно, а вот когда выключаешь, то появляется ощущение, что чего-то не хватает). Зачастую это может склеить разнородные элементы в единое целое.

Это классическая схема под названием master verb. Используется один серьезный прибор, действительно, лучше железячный. С разных дорожек идет посыл различной степени для имитации положения источников в ЕДИНОМ пространстве. В электронной музыке применяется нечасто, тут другие задачи, зачастую - создать небывалую в природе звуковую картину.

 

[Phone Cuts]

В электронной музыке применяется нечасто, тут другие задачи, зачастую - создать небывалую в природе звуковую картину.

как раз очь часто это приминяется)) везде))
просто берём ревер, вешаем в сенд его, настраиваем его на минимальные значения и добавляем к инструментам по чуть-чуть....
главное, что бы не было заметно слышно, что ревер добавлен....

 

[smack]

Phone Cuts™, извините, сам электронной не занимаюсь, думал, от груза прошлого здесь отказалить...:laugh2:

"главное, что бы не было заметно слышно, что ревер добавлен."... с этим согласен на 100%, обработка - как макияж. Должно быть заметно, только когда ее убрать...

 

[kartalex]

Вот всегда пишут, чтобы не было заметно, что ревер добавлен...

А послушать фирмовые записи, так там частенько бывает до фига ревера и это никому не мешает, а только наоборот усиливает эмоциональное впечатление от музыки.

Если песня медленная, то к примеру огромный хвост на мощном рабочем барабане или томах - может создать иллюзию мощи и огромных размеров (ну например как у Lara Fabian-Adagio).

 

[Phone Cuts]

kartalex,
так уважаемый, вариантов применения ревебратора куча. мы сейчас обсуждаем ведь совсем другие подходы, нежели обработка рабочих и томов длинными хвостами. этот способ тоже работает, более того, он не имеет ни малейшего отношения к тому, что я писал.

 

[kartalex]

Phone Cuts™,

ну если судить по названию темы - "Подскажите как отдалить\приблизить инструмент без реверберации " , то и мой и ваш пост не имеет к ней действительно никакого отнощения.

Obviouser,
если голос звучит не слитно с фанерой - то скорее всего нужна правильная эквализация+компрессирование.

Постарайтесь прислушаться и выяснить - что именно, каких частот не хватает в голосе, каких слишком много. Если голос звучит слишком "Мясно" - возможно надо прибрать низа(100-300 Гц) , это сразу отдалит голос и поставит его в фанеру.

Если слишком близко, выпирает, слишком четко - скорее всего много высоких. Если наоборот, мутно, далеко , нечетко - попробовать высоких добавить -

но вообще-то это в любом учебнике (и у Гибсона в том числе есть).

Если компрессировать с атакой 8-20 мсек и релизом 5-20 мсек, то можно приблизить голос/инструмент очень сильно - каждый нюанс можно будет различить, каждую буковку.

Но если атака 0.1 сек а релиз 200-300 мсек - звук будет казаться отдаленным, нечетким.

____

Кроме того с помощью delay можно увеличить размеры нашего голоса или инструмента. Хочешь показать своего певца мощным, громогласным - поставь дилэй, у дилэя надо отфильтровать(от 4000 гц) высокие и низкие(от 400 гц). Кстати ревером в случае применения дилэя можно и вообще пренебречь - зависит от материала и атмосферы сводимого материала. Без ревера голос будет на переднем плане - прямо перед вами.

 

[corpuscull]

Отдалить или приблизить инструмент без реверберации возможно только с помощью эха. - Это единственно правильный ответ. Каким образом человек воспринимает место расположения источника звука ? Для этого предназначены ушные раковины и МОЗГ который определяет местоположения источника звука по характеру его отражений и звучания источника (например его громкость говорит о близости к опр. уху). А что есть отражения звука ? Это и есть реверберация, в случае закрытого помещения или же эхо - в случае открытого помещения с отражающими поверхностями. Если же эффект реверберации не слышен, т.е. мы находимся в открытом помещении и звуковая волна многократно не отражается от поверхностей а рассеивается, то данный эффект можно реализовать засунув микрофоны в модель человеческой головы (чтобы они были внутри ушных раковин) и отдалить её от источника, дальше мозг сам по изменению характера звучания источника звука и его отражений определит отдаление (приближение) от источника звука (работает только с наушниками соответственно). Об этом подробно рассказывается в последнем (за осень 2008) номере вебсаунда. Однако лично для меня этот способ является использованием той же реверберацией потому что принцип определения изменения положения источника звука относительно микрофонов - основывается на тех же отражениях источника звука от поверхностей (с незначительными частотными изменениями, в зависимости от поверхностей, их форм и текстуры, а также учитывая то что звуки с разной частотой распространяются с разной скоростью).
Ещё один способ - добавление характерных призвуков, допустим к звуку игры на рояле можно добавить храп пианиста и звуки сщёлканья ногтей по клавишам. Тут работает закон затухания звуков с разной "громкостью" и соответственно слышимость более тихих призвуков, которые если и доходят до более дальнего микрофона - то успешно маскируются другими звуками.

Хочу признаться в том что эта тема давит мне на мозг, потому что это всё демагогия, аля как добиться сужения динамического диапазона без использования компрессора или как добиться хорошего звучания вокала без вокала.

 

[vax]

для отдаления (а, скорее, для укладывания в микс) - срезать от 2 до 6 кГц середину. на вокале всегда срабатывает.

 

[Pavell]

bulenat, Потому что, используя pre и экспериментируя с пределеем, очень легко двигать сигнал вглубь (что б он не звучал отдельно в случае с голосом, например), в отличие от post.

Евгений, как это на практике делается? Где pre активировать, на треке инструмента или на треке ревербератора? Я че-то не в теме...

 

[Евгений Скрипкин]

Pavell, Ревер - в аукс, wet 100%. Потом на нужном треке в районе аукса найти кнопку, которая отвечает за post/pre. И добавить нужное количество реверберации. А потом подвигать фейдер громкости и услышать разницу. Сразу и верха срежутся и атаки уберутся автоматом в зависимости от положений фейдера громкости и фейдера аукса.