Свойства кнопки моно в железе и софте

[sunet]

полагаю не всем интересно обсуждение коммутатора в соседней ветке, а потому решил вопрос по кнопке моно выделить в отдельную тему.

вообще-то вопросов два и относятся они как к аппаратной реализации, так и в чисто софтовой:

1. необходима ли какая-либо компенсация громкости при включении режима моно, ибо в разных фонограммах эффект простого суммирования проявляется несколько по-разному - в одних звук просто становится моно, в других он становится громче, в третьих изменяется громкость лишь некоторых инструментов, другими словами изменяется соотношение громкостей. если как я предполагаю громкость суммы надо снижать, то насколько, вроде на 6 дб, но в некоторых фонограммах повышения громкости вообще не происходит! тогда может на 3 дб, или и вовсе должно остаться все как есть, чтоб правильно оценить сведение?

2. нужен ли режим моно при прослушивании в наушниках. с одной стороны сведение надо делать только в мониторах и наушники на этом этапе не нужны, а значит и режим моно для них не нужен, но может я чего-либо не понимаю, т.е. реально может возникнуть студийная ситуация когда звукорежиссеру понадобится слушать фонограмму в наушниках в моно режиме?

 

[Vosk]

чтобы оценить достоинства моно, достаточно просто "подвигать" какой-либо из инструментов фонограммы по панораме - всё сразу станет понятно.. это у кого-то из классиков звукорежиссуры описано по-моему. можно вапче сводить в наушниках в моно (ночью например) и ошибок будет гораздо меньше, чем сводить в мониках только в стерео. но для этого нужна "хорошая кнопка" моно, которая в "железном" варианте может стоить неск. сотен долларов.

 

[P00H]

1. необходима ли какая-либо компенсация громкости при включении режима моно

собственно вот такие варианты имеются в софте:

(Default) 0 dB center, sin/cos taper, constant power--this choice causes a 3 dB boost in a signal that's panned hard left or right, and no dip in output level in either channel when the signal is center panned.

-3dB center, sin/cos taper, constant power--this choice causes no boost in a signal that's panned hard left or right, and 3dB dip in output level in either channel when the signal is center panned.

0dB center, square-root taper, constant power--this choice causes a 3 dB boost in a signal that's panned hard left or right, and no dip in output level in either channel when the signal is center panned.

-3dB center, square root taper, constant power--this choice causes no boost in a signal that's panned hard left or right, and 3dB dip in output level in either channel when the signal is center panned.

-6dB center, linear taper--this choice causes no boost in a signal that's panned hard left or right, and 6dB dip in output level in either channel when the signal is center panned.

0 dB center, balance control--this choice causes no boost in a signal that's panned hard left or right, and no dip in output level in either channel when the signal is center panned.

 

[sunet]

варианты мне понятны, просто меня интересует мнения о том кто как считает удобным - без компенсации, с компенсацией -3 дб или с компенсацией в -6 дб. ведь когда звучит громче, то кажется что лучше. а при разных фогограммах (не своих, любых, произвольных) компенсация просится разная! значит желательно это как-то стандартизировать, или нет?

 

[Ifrit]

1. да, на 6 и на 3 дб. это будет правильно.
2. да. такая ситуация возникает довольно часто. помогает при контроле нч и моносовместимости микса.

 

[sunet]

чтобы оценить достоинства моно, достаточно просто "подвигать" какой-либо из инструментов фонограммы по панораме - всё сразу станет понятно..

Речь идет не о сведении а о свойствах самого перключения стерео-моно

 

[sunet]

да. такая ситуация возникает довольно часто. помогает при контроле нч и моносовместимости микса.
__________________

Мне всегда казалось что проверять на моносовместимость в наушниках в принципе бессмысленно

 

[P00H]

просто меня интересует мнения о том кто как считает удобным

мне удобнее когда жму моно - чтобы общая громкость не менялась,

 

[Ifrit]

проверять на моносовместимость в наушниках в принципе бессмысленно

Нет. Потому что можно услышать что что-то пропало из микса. Иногда это не услышать в мониторах.
Конечно, каждый считает по-разному, но мне персонально постоянно требуется кнопка моно в наушниках. И для проверки моносовместимости.

 

[sunet]

чтобы общая громкость не менялась,

т.е.? понижать на 3 дб?

 

[Long]

-- Не пойму никак сути происходящего... Вроде, не 1-е апреля - а сплошной юмор.
Вопрос был про КНОПКУ "МОНО" - а обсуждаются РЕЖИМЫ ПАНОРАМИРОВАНИЯ.
Всю жизнь моно делалось простейшим коротким замыканием сигналов L и R в том месте тракта, где при этом не произойдёт прямого замыкания самих выходов источников этих сигналов.
Ну, что-то вроде этого:

 

[Methafuzz]

конечно компенсация нужна. то есть чтобы при нажати кнопки громкость не менялась. громкость сведения не должна меняться, иначе ошибки могут быть. А уж как она компенсация устроена, и как связана с Pan Law - дело уже второе.

я, правда, не могу вспомнить, была ли она в классических железных пультах. кажется таки была ))

Long, не помните часом?

 

[Long]

-- Всё было, есс-но, но именно такое, как я описал .
Проблемы не в кнопке, а в самом интенсивностном панорамировании, про это есть в статье о пультах на нашем сайте:
http://www.long.ru/articles/mixer/index.html
Увы, но это абсолютно неизбежно! :gamer3:

P.S.Кстати: если в левом и правом канале сигналы идентичны, то при нажатии МОНО - в звуке ничего абсолютно не меняется!

 

[Methafuzz]

Цитата из Указ. соч.: "в конструкции этого регулятора есть одна тонкость, о которой часто забывают. дело в том, что существуют два способа панорамирования - с постоянным напряжением и с постоянной мощностью. при первом способе - сигнал в среднем положении регулятора Pan ослабляется на 6дб. это очень хорошо для звукозаписи, с точки зрения моно-совместимости, но при “живом” звукоусилении - возникают проблемы, т.к. сигнал в центре “провален” по мощности на 3дб. при втором способе - сигнал в среднем положении регулятора Pan ослабляется на 3дб. для звукоусиления - замечательно, никаких провалов в центре, но при попытке записывать на таком пульте - проблемы с моно-совместимостью, т.к. при этом сигналы в центре (в режиме "моно") возрастают по уровню на 3дб. в качестве полумеры на некоторых пультах применяется “среднее арифметическое” - ослабление сигнала в центре на 4,5дб."

пока я это не совсем понял... значит все таки складываются каналы в режиме моно?

Кажется мы затронули сложный философский вопрос... :spiteful:

 

[Long]

пока я это не совсем понял... значит все таки складываются каналы в режиме моно?

-- Cорри, но я совсем не понял этого вопроса.

А философия здесь не при чём. Это один из тех, простейших с виду вопросов, которые тем не менее принципиально не имеют ответа... :ireful2:

 

[Vosk]

Кажется мы затронули сложный философский вопрос... :spiteful:

хехе.. Это может быть интересным... :smile: На самом деле, если бы у людей (о других видах фауны ведь речь не идёт?) было бы одно ухо, а не два, как сейчас, то вопрос о стерео бы отпал сам собой.. Вот исходя из этого, можно предположить, что, так как у среднестатистического нормального человека два уха, а не одно, то моно как бы и не актуально при сведении песни, например, которую человек будет слушать через мониторы, которых сейчас даже в Китае делают строго по два.. Вапче удивительно, как люди додумались сделать моном источники звукового излучения... Телевизоры там, радио и т.д. Понятно, что скорее всего по аналогии с первостепенным источником звукового излучения - ртом, он ведь один, значит он моно, собсно. Но ведь уха-то два.. Блин. В общем интересный вопрос однако..

 

[sunet]

если в левом и правом канале сигналы идентичны, то при нажатии МОНО - в звуке ничего абсолютно не меняется!

Нет, именно если они идентичны, при простом суммировании уровень сигнала удваивается!

Как я и предполагал вопрос оказался совсем непростым! Потому я и мой коллега, у которого мы в студии испытываем мой новый коммутатор, хотя вроде оба всю жизнь со звуком и оба электронщики, сами на этот вопрос ответить не смогли, потому я и задал его здесь.

1. Панорамирование меня не интересует, т.е. это не динамическая кнопка моно и регулятора панорамы здеь вообще нет и меня интересует только студийный вариант с простой кнопкой над которой написано заветное для большинства на этом форуме кнопка МОНО.

2. Необходимо слушать в моно и в стерео, попеременно их включая и анализируя разницу. Как сделать чтоб громкость при этом не менялась? Может ли быть универсальная компенсация - на 3, 4, 5, 6 дБ или на сколько надо? Как правильно ТЕОРЕТИЧЕСКИ ибо практически на слух на разных (фирменных) фонограммах изменения ощущаются неодинаково при одном и том же суммировании...

 

[sepuka]

Нет, именно если они идентичны, при простом суммировании уровень сигнала удваивается!

В железной кнопке остаётся ( /2 )

 

[greennoise]

испытываем мой новый коммутатор

быть может, идеальным вариантом станет добавление фейдера к кнопке "моно"? именно для субъективной подгонки громкостей "моно-стерео" на каждом материале. если, конечно, это оправдано с точки зрения "затраты-результат"

 

[sunet]

быть может, идеальным вариантом станет добавление фейдера к кнопке "моно"?

Мысль интересная!

 

[RomanD]

Чёто я на всякий случай прошу прощения, но вроде ж как pan law тут и ни при чём, т.к. и в железных пультах, и в хостах (во всяком случае той же Нуэнде) в результате всё идёт на 2 моно-шины, регулятор панорамы служит для степени подачи сигнала на одну и другую, но как уж он пришёл такой он и есть. И с этих шин мы хотим сумму, но не слишком громко. В результате вроде как должно получаться (L+R)/2. Разве нет?

 

[sunet]

вроде так, попробую сегодня вариант -6дб, ибо он легко реализуется технически в уже готовом приборе (реле подключает 2 резистора в сумматоре на базе оу), о результатах напишу, может еще кому полезно будет

 

[olegsound]

У меня на SM Pro Audio при переключении в моно громкость не меняется. Это удобно в плане контроля "что куда подевалось". Если громкость в этот момент будет меняться - ничего не разберёшь.
Кстати, почему-то не встречал в недорогом оборудовании кнопку "вычитание" (поправьте меня на счёт точного названия). То есть, что-бы было слышно только то, что исчезает при сложении в моно. Это сложно сделать, или это никому не нужно? Какова арифметика этого действия (хотелось бы попробовать повторить в софте)?

 

[sunet]

Это сложно сделать, или это никому не нужно? Какова арифметика этого действия (хотелось бы попробовать повторить в софте)?

Это то же суммирование, но в противофазе. Сомневаюсь что это нужно для всего микса

 

[Tigr]

Кстати, почему-то не встречал в недорогом оборудовании кнопку "вычитание" (поправьте меня на счёт точного названия). То есть, что-бы было слышно только то, что исчезает при сложении в моно. Это сложно сделать, или это никому не нужно? Какова арифметика этого действия (хотелось бы попробовать повторить в софте)?

И в самом деле это не нужно. Зачем вычитать из готового микса? Разве, чтобы из чужой фонограммы голос вырезать:sun_bespectacled:

 

[olegsound]

И в самом деле это не нужно. Зачем вычитать из готового микса? Разве, чтобы из чужой фонограммы голос вырезать:sun_bespectacled:

Ну как же, по стандарту BBC такая кнопка болжна быть, в большинстве дорогих контроллеров (выше 1000$) она присутствует.

 

[Broda]

Нет, именно если они идентичны, при простом суммировании уровень сигнала удваивается!

сопротивление согласуй))) половина артефактов исчезнет))) и не будет ничо удваиваться.

 

[sunet]

ну как же, если два одинаковых сигнала сложить (скажем 2 синусоиды), то амплитуда должна удвоится

 

[Broda]

(хотелось бы попробовать повторить в софте)?

инвертируешь один канал затем складываешь их. в недорогих аппаратах не делают из-за требований к точности, да и по маркетинговым соображениям, покупатели недорогова оборудования врятли пытаются достичь стандартов BBC))))

 

[Broda]

ну как же, если два одинаковых сигнала сложить (скажем 2 синусоиды), то амплитуда должна удвоится

не сложить а поделить попалам и смешать с половинками)))

з.ы.
глянь внимательно на схему Михаила в начале ветки.