Слагаемые «кача» миди материала/cайт hermode tuning.

  • Автор темы Автор темы pROFI
  • Дата начала Дата начала
Для общего развития лучше почитать всю ту литературу, которую вы посоветовали нам в соседнем топике... ИМХО это даст гораздо больше... И более натуральный строй (куда еще натуральней?) это очень далеко не самое главное в звучании семплированных струнных в пачке. Попробуйте поработать с экспрессией, осмысленностью, фразировкой, драматичностью... Да мало ли с чем еще... Более натуральный строй для тех кто в реальном времени забивает Пера Гюнта по три инструмента за раз, заканчивает все за час, а потом ему нечем заняться... :)
2 All:
Ну серьезно, у кого есть столько времени, что бы этим заниматься? И на самом деле есть люди у котроых работа со строем это последнее, то биш финальное средство очеловечивания материала? Или первое?
Те ссылки не для общего развития. :declare: По крайней мере это касается обитателей этого форума, создающих музыку. :yes:
А струнные я имел в виду по причине их безладовости в оригинале и клавишности в семплере. Любой скрипач наглядно продемонстрирует разницу между диезом и бемолем. Есть люди, которые очень остро слышат эту разницу в пачках, для них это очень важно...
 
  • Like
Реакции: 556046
pROFI написал(а):
Werckmeister III
(Данный строй играть во всех тональ-
ностях,но перед сменой тональности необходима перестройка инструмента)
C-(0 центов)
C#-(-10 центов)
D-(-8 центов)
Eb-(-6 центов)

pROFI! Вы ведь наверняка в курсе, что существует масс муз. произведений, не имеющих определённой тональности, или мультитональных, кроме того, скажем, джазовая (и не только) гармонизация какой-либо темы может включать в себя практически весь квартово-квинтовый круг..
И как тут быть с этими Веркмейстерами и т. п.? Это же всё хорошо для трёх-аккордных песенок - тонический аккорд+ пара-тройка родственных тональностей..., а отклонись чуть дальше и что услышим? :crazy:
Я лично - за 12 абсолютно равноправных :girl_crazy:
Поправьте, плз., в чём неправ.
 
pROFI! Вы ведь наверняка в курсе, что существует масс муз. произведений, не имеющих определённой тональности, или мультитональных, кроме того, скажем, джазовая (и не только) гармонизация какой-либо темы может включать в себя практически весь квартово-квинтовый круг..
И как тут быть с этими Веркмейстерами и т. п.? Это же всё хорошо для трёх-аккордных песенок - тонический аккорд+ пара-тройка родственных тональностей..., а отклонись чуть дальше и что услышим? :crazy:
Я лично - за 12 абсолютно равноправных :girl_crazy:
Поправьте, плз., в чём неправ.

"И как тут быть с этими Веркмейстерами и т. п.? Это же всё хорошо для трёх-аккордных песенок - тонический аккорд+ пара-тройка родственных тональностей..., а отклонись чуть дальше и что услышим?"

Представим картину:
Вы пришли на концерт симфонического оркестра,биг-бэнда,хора которые «шпарят» из-за убеждений подобно Вашим строго в «12 абсолютно равноправном» звукоряде…
Не вздрогните?
(наши то компьютерные оркестры то же самое...)
-Нахрена тогда тщательно подобранные выстраданные дирижёром музыканты,голоса-«вторые пульты» подстраиватели следящие за интервальной ансамблевой чистотой?
-Нахрена тогда кучи инженеров мастеров-бластеров в ямахо-корговских корпорациях придумывающих для строя супер-пупер Scale функции для сверх дорогих инструментов,питч колёса разные...?
-Нахрена тогда разные там знаменитые мастера интонации- «растроповичи-колтрейны» что в своих произведениях одни и теже тона ноты не берут с одинаковой центностью (в произведении сто нот ДО и они все в центах разные...)?
-забыли Вы и про громадную армию музыкантов сочиняющих по принципу «лоскутного одеяла» пофразно степно,в жанровых электронных рамках,чаще на одном на двух на трёх аккордах,располагая их на разных треках…им то что мешает творить микрохроматично…и даже не на приближённом к дидиму Веркмейстере,а в идеально чистых мажорах и минорах,останавливаясь и подстраиваясь постоянно?
-забыли Вы про то что есть музыканты которые долгое время не на дорогую машину копят,а на сверх дорогой для стройности в обыгрывании сложной консонансовой аккордистики сетап,тайросы там и оазисы всякие...
Не догадываетесь почему?
Разницу между диезом и бемолем болезненно слышат и в нотном письме написать дубль диезы и дубль бемоли не пропускают …перключитесь в тонкий родесовый звук на своём синте и для любопытства поиграйте в медленных пьесах того же «бенсона-чикориа» с ними и с их музыкантами в унисон…знаете это иногда вразумляет и отрезвляет...
…(а вот в «джазе» как Вы выразились,где царствует гармонический диссонанс (не диджеевско-шансонный консонанс) вообще не переключатся,понимая что в гексахордовых созвучиях между большими секундами должно быть расстояние в двести центов).
-напомню Вам и о том:
что если Вы не слышите общую фальшивость равномерной темперации-это ещё не показатель того что никто не слышит (из публики и музыкантов) и никто с ней не борется.
Многие музыканты имеют развитый художественный вкус и по причине этой думают над сей проблемой,изобретают композиционные техники,инструменты всяко разные там что с клавишной механикой (у некоторых концертирующих гитаристов на сцене для выступления несколько настроенных на основные тональности гитар...).
Вот и настройщики концертных роялей мастерски настраивающих «разъезжающие» края клавиатур в филармониях нарасхват..
Гранды музыки придумавшие РТ (равномерная темперация) и ХТК (хорошо темперированный клавир) говорили о том что это временно и что когда-нибудь человечество вырвется из звуковой «фальшивой ловушки».
Гений И.Баха и в то время не смирился со своим вынужденным для инструментальной доступности творением ХТК .
Ему то ВСЕГДА перед игрой определённых месс перестраивали органы в «чистые строи».
Разве сейчас это время не пришло?
Софт,компьютеры,специальная литература,педагоги,развитые инструменты для этого «на блюдечке с каёмочкой» для каждого.
Грядут,грядут не тембровые в первую очередь,а интеллектуальные клавишные синты с авто отслежкой строя за музыкантом,с другими развитыми функциями звукоизвлечения.
Мнение не навязываю,с мракобесием не борюсь,понимая что аккорд с тринадцатой ступенью слышит только тот кто его хоть раз в жизни аналитически «с умом» любя его набрал….тихо завидую музыкантам играющим на не клавишных,не темперированных инструментах (многие сверхслышащие джазмены по этой причине исключают из своего оркестра клавишные инструменты...)
просто тихо «стучусь» … может кто-нибудь из противоборствующих "остановится"...
 
Последнее редактирование:
pROFI написал(а):
Разницу между диезом и бемолем болезненно слышат

Я понимаю всё это....Одно не отменяет другого.Просто тут налицо, как мне кажется, фундаментальное противоречие между ладово-интонационной спецификой монодической линии и тонами в аккордовой структуре. Поскольку Вам эта тема близка, как я догадался, возьмите среднюю "самоиграйку", "заточенную под восток", какой-нибудь турецкий пресет ( аккомпанимент+ соло звук) - соло инструмент, разумеется интонирован как-надо, турецкие четверь- и треть-тона в звукоряде, а какой идёт аккомпанимент? Прально, совершенно себе европейский , темперированный. А попробовать в аккомпанименте выставить турецкую альтерацию?... тогда и аккомпанировать не надо :girl_crazy: Понятно, что исторически, турки как многие другие народы не мыслили категориями гармонии, их музыка сугубо монодична.
И вот, правая и левая руки исполняют это всё вместе....
Этот грубый пример я привёл к тому, что оба этих подхода не отрицают друг друга и наверное как-то компромиссно решаются в каждой отдельно взятой задаче.
 
Я понимаю всё это....Одно не отменяет другого.Просто тут налицо, как мне кажется, фундаментальное противоречие между ладово-интонационной спецификой монодической линии и тонами в аккордовой структуре. Поскольку Вам эта тема близка, как я догадался, возьмите среднюю "самоиграйку", "заточенную под восток", какой-нибудь турецкий пресет ( аккомпанимент+ соло звук) - соло инструмент, разумеется интонирован как-надо, турецкие четверь- и треть-тона в звукоряде, а какой идёт аккомпанимент? Прально, совершенно себе европейский , темперированный. А попробовать в аккомпанименте выставить турецкую альтерацию?... тогда и аккомпанировать не надо :girl_crazy: Понятно, что исторически, турки как многие другие народы не мыслили категориями гармонии, их музыка сугубо монодична.
И вот, правая и левая руки исполняют это всё вместе....
Этот грубый пример я привёл к тому, что оба этих подхода не отрицают друг друга и наверное как-то компромиссно решаются в каждой отдельно взятой задаче.

Вот как АККОМПАНЕМЕНТ в «чистый» строй переключается в Tyros самоиграйке-рабочей станции:
Посмотрите на картинку Tune part select.
http://webfile.ru/2080271
Когда надо чтобы аккомпанемент звучал в одном из «чистых строев»,то в окошечке part select в графе style ставится галочка
Цитирую Вас:
«..попробовать в аккомпанименте выставить турецкую альтерацию?... тогда и аккомпанировать не надо…»
В чистом консонансовом виде (мажор,минор) европейская аккордистика конечно для двух основных арабских ладов где в каждом из них по два звука из их звукорядов имеют градацию по минус 50 центов не подойдёт.
Поставьте галочку в подобном Tyros(у) инструменте (как на таблице) определитесь с тональностью,замените консонансовый аккорд на диссонансовое созвучие (предпочтительнее кластер из целотонового ряда) и всё будет созвучно.
Пониженный на 50 центов тон будет себя в диссонансовой среде комфортно (по Гарбузову).
«…Сравнивая новейшую музыку с музыкой прежних мастеров, мы замечаем в новейшей музыке особый, как бы напряженно-бархатный тон общей звуковой массы, какого не было раньше. Этот роскошный, напряженно-бархатный или матовый колорит придает своеобразное очарование новейшей музыке и no сравнению с ним колорит прежней музыки представляется бледным и тусклым
Теперь представим, что. все тоны некоторого созвучия расположены таким образом, что каждый тон участвует в биениях; тогда все тоны созвучия будут вибрировать и сольются в один аккорд, в одну цельную, напряженно-звучащую массу. Это именно и дает тот колорит, который отличает современную музыку…».
(Биения и их значение в новейшей музыке.И. Е. Орлов).

Пример:
в тональности Фа мажор (как в самом неустойчивом центре восточной музыки..)
Фа мажора (F/A/C) заменим на кластер (F/G/A).
Это созвучие возьмём для автоаккомпанемента левой рукой предварительно выбрав определённый арабский стиль.
Услышите стройное аккомпанирующее НЕЧТО с арабским колоритом….смело играйте арабским звукорядом что с пониженными на 50 центов тонами..

:drinks:
 
Музыкант с ником Sneak-Snake с forumklassika.ru очень точно и просто обо всём этом…

Ноты и звуки существуют не только не клавишах рояля. Спросите у любого певца, струнника, духовика - к примеру, до-диез и ре-бемоль - совершенно разные звуки! И окрашены они по-разному, и исполняют их неодинаково (кроме пианистов)... Так что - не верьте, что фа-диез и соль-бемоль это одно и то же. Как говорят в Одессе - это две большие разницы! Аккорд "ре - фа-диез - си-бемоль" звучит совсем не так, как аккорд "ре- соль-бемоль - си-бемоль", и разрешаться они будут по-разному…
Ми-бемоль - это не просто нота на полтона ниже ми-это нота вместо ми.
Ре-диез - это не просто нота на полтона выше ре-это нота вместо ре.
Представьте себе, то играется какой-то музыкальный фрагмент в натуральном ля-миноре - одни только белые клавиши. В каком-то такте появляется соль-диез (минор переходит в гармонический). Это значит, что теперь соль-бекар некоторое время (скажем, такт) не должна появляться, а то может получиться фальшиво. В то же время, просто-ля появиться вполне может. А вот если бы там было не соль-диез, а ля-бемоль, тогда уже соль-бекар появиться может, а ля-бекар становится запрещенной или хотя бы нежелательной.
Таким образом, диезы и бемоли несут информацию о двух нотах:
о той, которую надо сыграть и о той, которая становится нежелательной, запрещенной.
Для музыканта, исполняющего музыку строго по нотам, этот "запрет" не так уж важен, но для композитора, для импровизатора, аранжировщика и т.п.
- это важно!
Пианистам-аранжировщикам для этого очень полезно постоянно петь в хоре,с хорошо слышащим дирижером.
Вспоминается фраза Сараджева, назвавшего фортепиано (не в обиду будь сказано уважаемым пианистам) "темперированной дурой"…
Ставили такой эксперимент:
давали людям (если не ошибаюсь, не только профессиональным музыкантам) послушать некий отрывок, исполненный на фортепиано (или другом инструменте, где энгармонически равные звуки совпадают между собой по высоте), а потом просили спеть. Так вот, при всех поправках на несовершенства непрофессионального пения, все певшие бессознательно интонировали эти ноты в зависимости от ситуации, но все единообразно: повышали диезы, понижали бемоли, заостряли тяготения и т.д. В общем, в реальном звучании музыка воспринимается системой мозго-уха совсем не так прямолинейно, как можно подумать, взглянув на фортепианную клавиатуру, и подобные тонкости как-то передаются, и передаются статистически достоверно.
Многие американские музыканты параллельно со своей игрой на основном инструменте ставят пение в ансамбле (хоре) в основу интонационного своего становления через обязательный слуховой тренаж.
…старые шутки по поводу интонирования:
-Два скрипача решили подшутить над официантом в ресторане и заказали ему два ля-бемоля, жаренных в сметане.Тот с невозмутимым видом принял заказ и, возвратившись через некоторое время, со словами:" У нас сегодня они на 10 центов ниже..." поставил перед каждым по солонке.
-A вот знаменитый виолончелист прошлого века говорил,что МИ бемоль он берёт на пол тона ниже,чем РЕ диез.
-Музыканты оркестра выговаривают котрабасисту:"ты что это сегодня на четверть тона играл ниже?"-извините ребята, забыл,что одел ботинки на платформе.
 
В клавишах засада пробовать это. Но еще большая засада для людей с нормальным слухом. Гитаристы басисты прекрасно это знают ибо гдето можно подтянуть. У нас был басист ( играл на всем начиная с баяна...), ему причиняло почти физическую боль когда клавишник транспонировал строй +- в удобную для себя раскладку. Он видел одно а слышал другое :vava:
 
Профи прав, конечно, но темперация мне дороже. :)) Абсолютно без тени сарказма говорю. Разумеется, слух утроен математически точно и темперировано. Более того, у разных народов свои понятия о том как он должен быть устроен.

Но для того чтобы играть арбскую музыку, ее надо играть на арабских инструментах, которые - увы, на ходу не перестраиваются, и порожечки там вбиты туда, куда надо, именно для этой тональности. Хочешь сыграть другую песенку - изволь перестроить инструмент.

Темперация позволила раздвинуть горизонты, но за все надо платить - в этом случае за свободу перемещения между тональностями пришлось заплатить чистотой звука. Это я как теоретик говорю, практически по большому счету мне без разницы, так как ее особо не слышу, не вижу повода для замороки.
 
pROFI написал(а):
«…Сравнивая новейшую музыку с музыкой прежних мастеров, мы замечаем в новейшей музыке особый, как бы напряженно-бархатный тон общей звуковой массы, какого не было раньше. Этот роскошный, напряженно-бархатный или матовый колорит придает своеобразное очарование новейшей музыке и no сравнению с ним колорит прежней музыки представляется бледным и тусклым
Теперь представим, что. все тоны некоторого созвучия расположены таким образом, что каждый тон участвует в биениях; тогда все тоны созвучия будут вибрировать и сольются в один аккорд, в одну цельную, напряженно-звучащую массу. Это именно и дает тот колорит, который отличает современную музыку…».
(Биения и их значение в новейшей музыке.И. Е. Орлов).
Вот! Именн поэтому я считаю, что чисто натуральный строй, в современной музыке не нужен. С другой стороны в чисто темперированном строе тоже нет ничего особо привлекательного, чтобы можно было его превозносить. Разве что в джазе и диссонансных техниках он необходим.
С этой стороны очень радует наличие в Hermode Tuning регялятора, позволяющего выбирать разные компромисы между темперированным и натуральным строем.
 
Вобще, компромис каждый для себя выбирает свой, так что этот спор изначально бессмысленен.
 
Вот! Именн поэтому я считаю, что чисто натуральный строй, в современной музыке не нужен. С другой стороны в чисто темперированном строе тоже нет ничего особо привлекательного, чтобы можно было его превозносить. Разве что в джазе и диссонансных техниках он необходим.
С этой стороны очень радует наличие в Hermode Tuning регялятора, позволяющего выбирать разные компромисы между темперированным и натуральным строем.

Умница.
Про современную диссонансовую технику (изучать её надо..):
Для этой техники равномерная темперация есть БЛАГО.
Расстояние между тонами диссонансовых созвучий должно быть равноцентовым в отличие от разноцентной консонансовой аккордистики……

Диссонансы «благозвучны»,когда инструмент настроен строго EQUAL(в синтезаторе к примеру),когда между тонами ровно 100 центов:
С-0 центов
С#-0 центов
D-0 центов
Eb-0 центов
E-0 центов
F-0 центов
F#-0 центов
G-0 центов
Ab-0 центов
A-0 центов
Bb-0 центов
B-0 центов
к примеру,если мы применяем,заменяющие традиционные консонансовые трезвучия,диссонансами-кластерными созвучиями
(от двух нот до шестинотных гексахордов), желательно на основе одной из двух целотоновых гамм…у целотоновых созвучий РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ ТОНАМИ (большими секундами) СТРОГО 200 ЦЕНТОВ!!
При подобной технике замечен любопытный эффект:
Музыканту ,солирующему на основе этого гармонического языка,хочется понизить или повысить ВЕСЬ ЗВУКОРЯД на несколько герц,относительно ля-доминанты 440 герц,т.е перестраивается не аккомпанирующий,а солирующий инструмент (попробуйте на двух синтезаторах,расстраивая солирующий…)..
Тогда по Н. А. Гарбузову на практике начинает работает "зонный",интонационный слух,когда тон благозвучен,даже если он отклоняется от своего герцового центра на -35 центов,или +35 центов....
Наберите на синтезаторе в левой руке,к примеру A/C#/Eb-сейчас поиграйте,что хотите,заботясь только о ритмике,по всему звукоряду.
Сейчас всё на полтона выше Bb/D/E и играйте эту же фразу или другую.
А сейчас эти кластеры в строе EQUAL запишите куда-нибудь в виде ритмического аккомпанимента и поимпровизируйте,перестраивая звукоряд в пределах +35 и -35 центов(или поиграйте на двух синтезаторах..).
Вы заметите,что в общем «ЗВУЧИТ ЛУЧШЕ!!ГУЩЕ!!»
И объяснение этому есть:
Это своеобразный «Симультанный контраст в музыке»:
Само понятие «симультанный контраст» означает чисто физиологическое явление, которое невозможно зафиксировать никакими ныне существующими приборами. Оно заключается в том, что ухо человека при восприятии какого-либо звука тотчас требует его дополнительный звук,или коррекцию его высоты, а если таковой отсутствует, то самостоятельно его порождает (симулирует), отсылая соответствующий сигнал в мозг».
Мнение не навязываю...поспешным критикам предлагаю проиграть пример на двух синтах...
 
Спасибо, pROFI. И персональное спасибо за: "Мнение не навязываю,с мракобесием не борюсь,понимая что аккорд с тринадцатой ступенью слышит только тот кто его хоть раз в жизни аналитически «с умом» любя его набрал…."(Ваша цитата)
Вопрос можно? -почему молчите про графические отображения желаемого автором? (к примеру партитуры Пендерецкого)

С уважением
 
мне кажется ерундой какой то занимаетесь, не серьезно даже. понятно что фа диез и соль бемоль это не одно и тоже, но мы работаем в таком строе, это всю жизнь так и будет.
 

Сейчас просматривают