Трансформаторы на микрофонных предусилителях
- Автор темы Alexandr
- Дата начала
Прелесть в том, что:
трансформаторные более помехозащищены, как следствие можно работать с более низкими (или менее высокими) уровнями сигнала
На звуке это отражается:
специфической окраской. Но хорошо это или плохо - нигогда неизвестно, ибо кому-то кому-то оная окраска может показаться бледно-голубой, а кому и ярко-розовой
трансформаторные более помехозащищены, как следствие можно работать с более низкими (или менее высокими) уровнями сигнала
На звуке это отражается:
специфической окраской. Но хорошо это или плохо - нигогда неизвестно, ибо кому-то кому-то оная окраска может показаться бледно-голубой, а кому и ярко-розовой
-- Увы, вынужден разочаровать.
Помехозащищённость?
Да сам транс надо для начала от этих самых помех защищать экраном!
Не помехозащищённость "вообще", а хорошее подавление синфазных помех.
Гальваническая развязка?
Фикция, т.к если есть фантомное питание - а оно сейчас везде есть - то никакой развязки нет.
Насчёт же "усиления без шумов" - то это тоже ещё одна легенда, невесть кем и когда рождённая. Ещё никому, нигде и никогда, не удалось с помощью трансформатора уменьшить шум...
Помехозащищённость?
Да сам транс надо для начала от этих самых помех защищать экраном!
Не помехозащищённость "вообще", а хорошее подавление синфазных помех.
Гальваническая развязка?
Фикция, т.к если есть фантомное питание - а оно сейчас везде есть - то никакой развязки нет.
Насчёт же "усиления без шумов" - то это тоже ещё одна легенда, невесть кем и когда рождённая. Ещё никому, нигде и никогда, не удалось с помощью трансформатора уменьшить шум...
Long,
то есть только трансформаторы лишь дают окраску? Михаил, я вам недавно в асю стучался с тем же вопросом - какова природа влияния трансов на звук с точки зрения электрофизики и есть ли входные / выходные трансы в Сетероченнеле - но ответа никакого не было.
то есть только трансформаторы лишь дают окраску? Михаил, я вам недавно в асю стучался с тем же вопросом - какова природа влияния трансов на звук с точки зрения электрофизики и есть ли входные / выходные трансы в Сетероченнеле - но ответа никакого не было.
1. Транс в преампе может быть как на входе, так и н а выходе.
2. До появления операционных усилителей транс на входе был единственным способом сделать симметричный вход. Кроме того он сам по себе ограничивает частотную характеристику, отрезая "лищние" частоты и вообще может себя вести как резонансный элемент, что вместе с микрофоном может быть как вредно, так и полезно - все зависит от длины кабеля и параметров микрофона. Счастливое стечение обстоятельств с некоторыми микрофонами привели к разного рода легендам о полезности трансформатора. После изобретения ОУ входной трансформатор с моей точки зрения потерял смысл.
3. Другое дело выходной трансформатор. Выходное напряжение высокое, так что влияние шумов и наводок несущественно. Зато это очень простой способ сделать симметричный микрофонный выход, особенно если сигнал идет с лампы.
4. Применение трансформаторов в случае когда заранее не известно что к нему будет подключено увы чревато всякими неожиданностями.
2. До появления операционных усилителей транс на входе был единственным способом сделать симметричный вход. Кроме того он сам по себе ограничивает частотную характеристику, отрезая "лищние" частоты и вообще может себя вести как резонансный элемент, что вместе с микрофоном может быть как вредно, так и полезно - все зависит от длины кабеля и параметров микрофона. Счастливое стечение обстоятельств с некоторыми микрофонами привели к разного рода легендам о полезности трансформатора. После изобретения ОУ входной трансформатор с моей точки зрения потерял смысл.
3. Другое дело выходной трансформатор. Выходное напряжение высокое, так что влияние шумов и наводок несущественно. Зато это очень простой способ сделать симметричный микрофонный выход, особенно если сигнал идет с лампы.
4. Применение трансформаторов в случае когда заранее не известно что к нему будет подключено увы чревато всякими неожиданностями.
-- Всё абсолютно верно!
Особенно хотелось бы привлечь внимание к п.4.!
Об этом мало кто задумывается, а жаль.
Если посмотреть на схему любого преда с микрофонным входом, то можно увидеть на его вторичной обмотке демпферные цепочки.
Они неизбежно будут взаимодействовать с импедансом микрофона, с ёмкостью соединительного кабеля, и т.п.
И что будет в результате - х.з.
Особенно хотелось бы привлечь внимание к п.4.!
Об этом мало кто задумывается, а жаль.
Если посмотреть на схему любого преда с микрофонным входом, то можно увидеть на его вторичной обмотке демпферные цепочки.
Они неизбежно будут взаимодействовать с импедансом микрофона, с ёмкостью соединительного кабеля, и т.п.
И что будет в результате - х.з.
2 daicehawk:
Да, иначе кому они нафиг нужны.
Насчёт ICQ - пишите в запросе на авторизацию, что вопрос по аппаратуре.
Ещё лучше, если в аське будет тот же ник, что и в форуме.
сорри, но пидоры-спаммеры уже ЗАЕ..........ЛИ!!!!!!!!
Да, иначе кому они нафиг нужны.
Насчёт ICQ - пишите в запросе на авторизацию, что вопрос по аппаратуре.
Ещё лучше, если в аське будет тот же ник, что и в форуме.
сорри, но пидоры-спаммеры уже ЗАЕ..........ЛИ!!!!!!!!
ну да, разумеется, всё опосредованно. В том числе и развязка по земле, избежание земляных петель и тд. Подавление синфазных помех это ж самое главное преимущество симметричного тракта.Помехозащищённость?
Да сам транс надо для начала от этих самых помех защищать экраном!
Не помехозащищённость "вообще", а хорошее подавление синфазных помех.
это как делать, если как всегда, то там действительно через общий блок питания идет связь, но блок фантомного питания может быть и отдельный, гальванически развязанный от основного. А сам фантом развязан через входной транс, он же к первичной обмотке подключен.
тоже имелось в виду не само по себе, а то что благодаря повышающему трансу можно уменьшить коэффициент усиления предусилителя. Это удавалось очень многим )). Не зря же входные трансы часто делают повышающими 1:4.
Кстати в том что мы привыкли понимать под шумами, очень много всяких гармоник и наводок по сети. Применение того же симметричного сетевого питания приводит к поразительным результатам, шумы микрофонного тракта снижаются кардинально.
Но по любому я согласен, что трансы не панацея, а очень здорово надо понимать что делаешь. Учитывать индуктивности всякие и тд. Это очень непросто и дорого, и в большинстве случаев себя экономически не оправдывает. Но что-то такое в этом есть... :big_boss:
-- Это да, но в таком случае получим обычный, классический конденсаторный микрофон со своим, внешним, блоком питания.
Насчёт шумов, трансов, и коэффициента трансформации - всё очень взаимосвязано.
Постоянно только одно: применение трансформатора - не даёт улучшения соотношения сигнал\шум.
И имеет оно реальный смысл только в ламповой технике, где входное сопротивление усилителя на несколько порядков превышает выходное сопротивление микрофона...
-- Да, именно так.
РЕАЛЬНОЙ (с точки зрения техники) необходимости во входных трансформаторах - давно уже нет....
@Long,- Цитата: "Постоянно только одно: применение трансформатора - не даёт улучшения соотношения сигнал\шум."
Сейчас возможно этот вопрос становится спорным. С появлением качественных нанокристаллических материалов с применением в сплаве кремния (буржуйское название "металлическое стекло") с начальной магнитной проницаемостью больше м=100000 и одинаковыми потерями на разных частотах,стало возможно получить трансформатор с очень низкими собственными шумами и отсутствием окраски.
Как пример,изготовил микрофонный трансформатор для ленточника 300 витков (12 Гн) 0,23 проводом,сопротивление всего 5,5 Ом,тепловой шум такого сопротивление около -145 дБu,во обычных дБ наверно 1 (не знаю как правильно посчитать). С/Ш в довольно шумной обычной жилой комнате удалось получить в районе 70 дБ,в теории должно быть в идеально тихом помещении 94 дБ
Сейчас возможно этот вопрос становится спорным. С появлением качественных нанокристаллических материалов с применением в сплаве кремния (буржуйское название "металлическое стекло") с начальной магнитной проницаемостью больше м=100000 и одинаковыми потерями на разных частотах,стало возможно получить трансформатор с очень низкими собственными шумами и отсутствием окраски.
Как пример,изготовил микрофонный трансформатор для ленточника 300 витков (12 Гн) 0,23 проводом,сопротивление всего 5,5 Ом,тепловой шум такого сопротивление около -145 дБu,во обычных дБ наверно 1 (не знаю как правильно посчитать). С/Ш в довольно шумной обычной жилой комнате удалось получить в районе 70 дБ,в теории должно быть в идеально тихом помещении 94 дБ
-как это не дает, дает конечно для источников с rg<100ом , с 100ом-500ом тоже дает но неочевидное , надо считать
цену трансформатора и транзисторов , при rg больше 500ом трансформатор не имеет никакого смысла кроме гальваноразвязки
-все верно у вас трансформатор имеет 5.5ом и -145dbu шума , как говорится ну и пусть себе имеет , чтобы для такого
rg сделать преамп с кш хотя бы менее 10db нужно по 10-12 транзисторов в параллель лупить типа 2sa1083e причем в
итоге окажется что выигрыша практически нет( как и звука тоже с такой то входной емкостью)
-в идеально тихом помещении ( стандартном не в спец камере) и -60db нет
Последнее редактирование:
-- А неважно, какой сердечник. Теории оно без разницы!
Считать по омическому сопротивлению - неверно.
Вы написали, что индуктивность 12 Гн. Если пренебречь омическим сопротивлением,
то модуль его импеданса на частоте 1 кГц: 2 х Pi х 1000 х 12 = 75 кОм.
И большой привет...
P.S. Считать точно лень, но это будет примерно (-105 dBu).
Считать по омическому сопротивлению - неверно.
Вы написали, что индуктивность 12 Гн. Если пренебречь омическим сопротивлением,
то модуль его импеданса на частоте 1 кГц: 2 х Pi х 1000 х 12 = 75 кОм.
И большой привет...
P.S. Считать точно лень, но это будет примерно (-105 dBu).
Импеданс микрофона общий 600 ом,но это не особо важно так как эти 600 ом так сказать по шумам вылезают при наличии сигнала,ниже сигнал,ниже шумы,при отсутствии сигнала шум только тепловой трансформатора,при наличии же сигнала невозможно услышать шум этих грубо говоря 600 Ом. Более точную формулировку этого процесса может найду...
-так там без трансформатора вообще преамп не сделаешь , у ленты вообще сопротивление никакое
та же фигня с головками МС - помню схему преампа на 22 транзисторах 2sb870 по моему , с/ш в районе -57db
-ваш трансформатор мне понравился , по крайней мере лучше чем все что у меня было и что можно ставить за реальные деньги
сейчас ищу чем его заэкранировать
-но все равно могу заметить что полипропилен (wima mkp4 , jfx, audiophiler,mundorf) лучше, еще лучше наши к78-34 по моему (спец аудио) но здоровы заразы
Последнее редактирование:
Вот нашел более точное трактование процесса который набросал.На форумеDiyfactory Forum "Beermonza" поясняет: "...Кстати, выкладка на счёт комплексного сопротивления тоже не пригодится. Z содержит индуктивное сопротивление, ёмкостное сопротивление и активное сопротивление. Первые два зависят от частоты. При отсутствии генерации тока лентой эти два сопротивления стремятся к нулю, остаётся только активное, которое порождается паразитным сопротивлением меди обмоточного провода. Выходной импеданс микрофона организуется самим трансформатором, который создаёт его по квадрату коэффициента трансформации из активного сопротивления ленты. У ленты индуктивное и ёмкостное сопротивление практически отсутствует, поэтому снова активное сопротивление является главным параметром."
Последнее редактирование:
-забрали давно уже , некуда пока его поставить ( ada4898-1 жду)
-тут дело не в этом, реактивная часть сама по себе не шумит вообще ( есть только тепловой шум активной части) ,
шумит сам преамп когда ему большой импеданс на вход суется , частично его можно скомпенсировать цобелем , но только частично
причем самое неприятное что этот шум еще зависит от частоты да еще как правило попадает в область максимальной чувствительности уха
-тут дело не в этом, реактивная часть сама по себе не шумит вообще ( есть только тепловой шум активной части) ,
шумит сам преамп когда ему большой импеданс на вход суется , частично его можно скомпенсировать цобелем , но только частично
причем самое неприятное что этот шум еще зависит от частоты да еще как правило попадает в область максимальной чувствительности уха
Последнее редактирование:
-спасибо , сам не додумался бы , найдем конечно , мне обещали нарезать медную трубу 3мм толщина стенок , и есть
пермаллой о.6мм
пермаллой о.6мм
@digilab2, По поводу того,что вы дописали о шумах,могу сказать,что вот при нынешнем варианте модуля,с не балансным подключением при полностью выкрученной ручке 60 дБ и переключателе на карте при котором громче правая часть графика имеет средний уровень шума -107 дб,не знаю хорошо,это или плохо.Для точки отсчета,пустой второй канал карты имеет шум -142 дБ.
Последнее редактирование:
-- Да не заморачивайтесь!
@digilab2 аерно написал -
>в идеально тихом помещении ( стандартном не в спец камере) и -60db нет
Не знаю, правда, что имелось в виду под (-60дБ), но если посмотреть ГОСТ 12.1.036-81 "Допустимые уровни шумов в жилых и общественных зданиях"
( это здесь: http://long.ru/info/12103681.html ), то можно увидеть, что даже в самых тихих помещениях - уровни шума больше, чем собственные шуыы
даже самых шумных микрофонов.
Ну, и чего тогда переживать?...
@digilab2 аерно написал -
>в идеально тихом помещении ( стандартном не в спец камере) и -60db нет
Не знаю, правда, что имелось в виду под (-60дБ), но если посмотреть ГОСТ 12.1.036-81 "Допустимые уровни шумов в жилых и общественных зданиях"
( это здесь: http://long.ru/info/12103681.html ), то можно увидеть, что даже в самых тихих помещениях - уровни шума больше, чем собственные шуыы
даже самых шумных микрофонов.
Ну, и чего тогда переживать?...