опять про сведение (1 онлайн

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Jul 7 2007, 08:52 AM) [snapback]466679[/snapback]</div>
После прочитанного понятно, что для локализации инструментов в пространстве, отделении их друг от друга, детализации в целом, нужно применять к каждому инструменту свою собственную реверберацию. Во всяком случае к каждому из тех инструментов, которые вы хотели бы потом в плотной фонограмме не только услышать, а и увидеть в пространстве.
К сожалению, общий для всей фонограммы ревер не имитирует взимоотношение каждого инструмента и помещения, хотя вроди как отправляя каждый инструмент индивидуально в сэнд на ревер мы должны были-бы получать ту самую индивидуальную взаимосвязь, но регулировать то мы можем только уровень посыла, ну вот ещё предлагается попробовать с задержкой поиграться (может что-то и даст дополнительно). В реальной обстановке взаимосвязь каждого в отдельности инструмента с помещением - индивидуальны и мало схожи друг с другом.
[/b]
Классическая технология общий ревер через сенд не дает точного позиционирования. В реальном пространстве в каждой точке будут разные пределей и структура ранних отрадений, по которым наш слух и определяет пространнственность.

Эта технология скорее компромиссное решение. Дорого раньше, в аналоге, было использовать по отдельному железному реверу на каждый канал, поэтому ньюансами пренебрегали.

Подробнее и с картинками, я рассказывал об этом в этом топике на второй станице.

http://forum.rmmedia.ru/index.php?showtopic=25809

Если задача восоздать некое пространство максимально реалистично нужно использовать акустическое моделирование. Традиционные алгоритмики не имеют возможности задавать положение источника в пространстве. А вот при помощи утилиты FireVerb можно рассчитать реалистичные импульсы для разных точек пространства и воссоздать при помощи них картинку несколькмими конволверами.

Кроме того, доставшаяся по наследству с аналоговых времен модель не учитывает еще один важный фактор, влияющий на восприятие расстояния до объекта - задержку во времени. Звук проходит 1 метр за ~3 мс, соотв. звук от музыкантов играющих по краю сцены доходит до уха слушателя на 6-9мс позже, чем инструменты играющие в центре сцены. На аналоговом пульте это практически невозможно изобразить. А цифре - легко, выставив задержку на канале. Кстати оперируя такими задержками мы не только улучшаем естественность пространства в миксе, но достигаем лучшей прозрачности и детальности.

Если инструменты записаны в один микрофон по очереди, а пространственную картину мы воссоздаем при помощи микса, то при традиционном раскладе все инструменты лупят в уши сливаясь атаками. Разные микрозадержки позволяют разделить атаки во времени, улучшая читабельность инструмента. Собственно так и происходит в реальности, те что сзади и по боками доходят до уха ПОЗЖЕ B)
 

exclue2prod

exclusive producer
2 Мар 2007
1.952
1.272
113
supersonic, как я понял из того топика, ты размещаешь инструменты в виртуальном пространстве, так как в реальном времени это не работает получаешь импульс, и потом уже в реальном времени загоняешь его в ревер?

>Дорого раньше, в аналоге, было использовать по отдельному железному реверу на каждый канал

Смотришь список аппаратуры какой-нибудь студии - там дофига всего на пару лимонов баксов. При средней стоимости в $2000 за ревер купить таких штуки 32-96 для голливудской студии мне кажется не проблема.

Тем более как и ты сам заметил в том же топике - сводили себе 50 лет таким вот способом с одним ревером в сенде, и всё вроде ок было.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
Вообщето, для меня достаточно странно, что до сих пор производители не предложили алгоритмов локализации инструментов в пространстве в стерео. С 5.1 что-то всёже есть, а вот стерео......
supersonic, а нельзя вернуться к обсуждению той темы здесь?
Что-то о FIReverb дополнительно? Ссылки там уже не работают....
Я бы хотел разобраться.
Не ужели ничего подобного FIReverb-у до сих пор не выпустили?
FIReverb как-то остановился в развитии на - "New July 2004".
 

exclue2prod

exclusive producer
2 Мар 2007
1.952
1.272
113
Я искал такие реверы, грубо говоря - есть картинка комнаты, головы слушателя, и расставляй себе инструменты виртуально в комнате - не нашёл. Толи технически это сложно реализовать, толи в реальном времени слишком жруче всё выходит. Хотя с другой стороны - для реалтайма можно использовать упрощённый алгоритм, а вот уже при миксдауне пусть себе всё качественно обсчитывается. Правда судя по описанию в топике supersonicа такой процесс может занимать ни один час...
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
<div class='quotetop'>Цитата(supersonic @ Jul 7 2007, 07:31 PM) [snapback]466782[/snapback]</div>
Разные микрозадержки позволяют разделить атаки во времени, улучшая читабельность инструмента. Собственно так и происходит в реальности, те что сзади и по боками доходят до уха ПОЗЖЕ B)
[/b]
Если бы только задержка решала все проблеммы локализации, то пределей всё и решал-бы. :(
Аккустическое моделирование звука в пространстве это ведь очень сложный процесс, и это не только реверберация.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Jul 7 2007, 06:11 PM) [snapback]466818[/snapback]</div>
Вообщето, для меня достаточно странно, что до сих пор производители не предложили алгоритмов локализации инструментов в пространстве в стерео. С 5.1 что-то всёже есть, а вот стерео......
supersonic, а нельзя вернуться к обсуждению той темы здесь?
[/b]
Есть такие. В Сонар, вроде бы есть встроенный ревер с 3D моделью, где можно позиционировать источник в пространстве. В WizooVerb 4х импульсная модель. Ну там вообще навернуто, там можно комбинировать скажем ранниие IIR алгоритмика с импульсным FIR хвостом. Ревер передовой и уникальный в плане технологии. В Стайнберг Гранд встроен подобный движок.

А вообще я готовлю FAQ на эту тему, потому что периодически интерес всплывает.

Sorry не сегодня, мне ночью работать :rolleyes:


<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Jul 7 2007, 06:11 PM) [snapback]466818[/snapback]</div>
Что-то о FIReverb дополнительно? Ссылки там уже не работают....
Я бы хотел разобраться.
Не ужели ничего подобного FIReverb-у до сих пор не выпустили?
FIReverb как-то остановился в развитии на - "New July 2004".
[/b]
Скрытое содержимое для зарегистрированных пользователей!


Есть Voxengo Impulse Modeller, но он 2x мерный.

<div class='quotetop'>Цитата(pasha192 @ Jul 7 2007, 06:01 PM) [snapback]466815[/snapback]</div>
supersonic, как я понял из того топика, ты размещаешь инструменты в виртуальном пространстве, так как в реальном времени это не работает получаешь импульс, и потом уже в реальном времени загоняешь его в ревер?
[/b]
Именно.

Только разумеется каждый микс я такой фигней не занимаюсь :D Это для особых... эээ.. торжественных случаев :D

<div class='quotetop'>Цитата(pasha192 @ Jul 7 2007, 06:01 PM) [snapback]466815[/snapback]</div>
Смотришь список аппаратуры какой-нибудь студии - там дофига всего на пару лимонов баксов. При средней стоимости в $2000 за ревер купить таких штуки 32-96 для голливудской студии мне кажется не проблема.
[/b]
Осталось добавить специального мальчика, который при каждом сведении будет вырисовывать на бумажку и восстанавливать параметры 30 реверов :D

<div class='quotetop'>Цитата(pasha192 @ Jul 7 2007, 06:01 PM) [snapback]466815[/snapback]</div>
Тем более как и ты сам заметил в том же топике - сводили себе 50 лет таким вот способом с одним ревером в сенде, и всё вроде ок было.
[/b]
Лучшее враг хорошего. К тому же речь не идет об аховой разнице. Феномэн тонкий и в большинстве случаев на это можно забить. Но если кто-то из перфекционистов хочет морочится, почему бы нет?
 

exclue2prod

exclusive producer
2 Мар 2007
1.952
1.272
113
>Осталось добавить специального мальчика, который при каждом сведении будет вырисовывать на бумажку и восстанавливать параметры 30 реверов

Миди-управление вроде не отменяли ещё? ;-) Ну или как минимум сохранение пэтчей во внутреннюю память... Да и не так уж сложно записать всё на бумажку - это ведь цифровые реверы, а не аналоговые компрессоры, где 100% точно даже по бумажке не отстроишь, если только ручки не грубо дискретные.

>К тому же речь не идет об аховой разнице.

Вот и я о том же, поэтому и интересно, можно ли с помощью только одного ревера в сенде нормально локализовывать инструменты в миксе (ну, учитывая, что они уже и эквалайзером, и панорамой разведены)?


У меня повторюсь давно есть мечта о халяве, описанная чуть выше :D Виртуальная комната, расставляем мышкой инструменты (каналы) - и никаких тебе эквалайзеров, реверов, пусть само все АЧХ и задержки просчитывает ;) А ещё немного отойдя от темы - например активный эквалайзер в реальном времени. То есть есть два трека - их АЧХ считывается, и при совмещении двух треков взаимовычитыаюся (приглушаются) схожие частоты, на одной секунде одна настройка, на другой - другая, и так далее. Одним словом автоматическое сведение, кнопка "кайф" :p Правда не представляю как такое звучать будет :unsure:
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
<div class='quotetop'>Цитата(pasha192 @ Jul 7 2007, 07:12 PM) [snapback]466841[/snapback]</div>
Миди-управление вроде не отменяли ещё? ;-) Ну или как минимум сохранение пэтчей во внутреннюю память... Да и не так уж сложно записать всё на бумажку - это ведь цифровые реверы, а не аналоговые компрессоры, где 100% точно даже по бумажке не отстроишь, если только ручки не грубо дискретные.
[/b]
50 лет назад, не было не миди, ни памяти, а были листовые шкафы размером с комод :D


<div class='quotetop'>Цитата(pasha192 @ Jul 7 2007, 07:12 PM) [snapback]466841[/snapback]</div>
Вот и я о том же, поэтому и интересно, можно ли с помощью только одного ревера в сенде нормально локализовывать инструменты в миксе (ну, учитывая, что они уже и эквалайзером, и панорамой разведены)?
[/b]
От задачи зависит.

Получить пространственную картину как в реале - нет. Получить хороший микс - да.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
Может кто-то подскажет -
Где взять материал потрэковый для эксперементов? У меня сейчас ничего подходящего нет.
Ну что нибудь с большим кол-вом перкусионных инструментов или просто с плотной оранжировкой разнообразных, желательно аккустических инструментов???
У меня тут идея одна возникла, хочу проверить.

<div class='quotetop'>Цитата(pasha192 @ Jul 7 2007, 10:12 PM) [snapback]466841[/snapback]</div>
У меня повторюсь давно есть мечта о халяве, описанная чуть выше :D Виртуальная комната, расставляем мышкой инструменты (каналы) - и никаких тебе эквалайзеров, реверов, пусть само все АЧХ и задержки просчитывает ;) [/b]
Достаточно выполнимая задача.
Вот беда только в том, что качество результата буджет зависить от качества компонентов в алгоритме выполнения. А как известно, в инструментах под названием - "всё в одном", как правило используются не лучшие составляющие (я знаю только несколько исключений).

Я бы для начала был согласен на другое - на Именно Аккустический позиционометр с выдачей параметров, которые необходимо задать в навешиваемых компонентах.
 

MJSound

80 8
12 Май 2007
2.469
1.049
113
44
Ростов-Папа
<div class='quotetop'>Цитата(Rustami @ Jul 6 2007, 09:22 PM) [snapback]466493[/snapback]</div>
По-моему, безумная идея с ранними отражениями и дилейми.. Никогда не миел проблем, вешая ревер на группу и посылая с каналов на него сигнал..
[/b]
Так вот и я задумался :eek:
 
R

Rustami

Guest
Вот я не знаю. Химией занимаетесь. Звукорежиссёр садится и сводит просто. Обманул слушателя - всё ок. Ладно, видимо, я лишний на этом празднике технологии :))
 

NeedBeer

Active Member
2 Окт 2006
254
27
28
50
Ukraine, Zaporoje
Посетить сайт
<div class='quotetop'>Цитата(Rustami @ Jul 8 2007, 05:34 AM) [snapback]466900[/snapback]</div>
...Звукорежиссёр садится и сводит просто. Обманул слушателя - всё ок...
[/b]
Ну дык все правильно. Обсуждается просто еще один из возможных способов такого обмана :)
 
R

Rustami

Guest
Это уже химия. Бессмысленно, как по мне.
 

Estet

Active Member
1 Авг 2005
238
52
28
53
Kherson
Посетить сайт
<div class='quotetop'>Цитата(pasha192 @ Jul 7 2007, 06:15 PM) [snapback]466821[/snapback]</div>
Я искал такие реверы, грубо говоря - есть картинка комнаты, головы слушателя, и расставляй себе инструменты виртуально в комнате - не нашёл. [/b]
Посмотри вот это:
Prosoniq RayVerb<div class='quotetop'>Цитата</div>
Использование алгоритмов инверсного рэйтрейсинга в программе Rayverb (буква "y" в названии является не случайной и указывает на слово "raY") позволяет удалять объекты на любые расстояния в рамках задаваемых помещений. [/b]
RaySpace
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Алгоритм ревербератора реализует уникальную, но вполне логичную идею. Смысл идеи заключается в симуляции отражениый звука в пространстве задаваемой конфигурации. Проще говоря, рисуем комнату, задаем ее характеристики, указываем где располагается источник звука, где слушатель и наблюдаем реверберацию и ее изменение по ходу перемещения слушателя/источника.[/b]
Только вот не знаю, насколько это нужно - размещать инструменты в разных точках пространства с точностью до сантиметра, чтобы понять, что лучше всего микс получается, когда пределей и длина хвоста подобраны в соответсвии с темпом, и в конце концов прийти к тому же, с чего начали..
 

The GP

ЦК
8 Окт 2003
4.217
3.974
113
MALDIVES
------------------
Андрюха!!!С днем Варенья тебя!!!!Проспал!!!Всего...всего...и побольше...!!!!! :)

Предилей они :) считают по той -же формуле,что и дилей.
 

vax

Чукча-писатель
13 Ноя 2002
7.397
4.621
113
45
Kiev/UA
www.andivaxmastering.com
The GP: пасиба, коллега! :)
я предилей СЛУШАЮ. вот интересно, есть ли математический рассчет. праздное любопытство.
вот недавно наткнулся на сайт, где описывается математическими формулами математическая эквализация.

http://www.sanusart.com/mixeq.php#
 

Estet

Active Member
1 Авг 2005
238
52
28
53
Kherson
Посетить сайт
The Mixing Engineer's Handbook by Bobby Owsinski:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Расчет времени задержки
Когда темп (количество ударов в минуту) известно, (см. рисунок 8) большинство звукооператоров определяют время задержки по таблицам (см. в конце книги). Их рассчитывают с помошью компьютерных программ популярна StudioCalc для Macintosh) или с помошью tap функции, встроенной во многие эффекты, например, в Lexicon 80 и 90. Когда у вас ничего этого нет, все равно
можно рассчитать длительность задержки по формуле:
60000 : Темп в уд./мин. = Задержка в одну четверть в миллисекундах.
Все остальные значения рассчитываются:
Деление на 2 = более короткие длительности.
Умножение на 1,5 = длительности с точкой.
Умножение на 0,667 = триольные длительности.
....
Реверберация звучит лучше, если привязана к темпу записи.
Реверберацию настраивают под песню по удару рабочего барабана, а время затухания подбирают так, чтобы звучание кончилось перед следующим ударом. Задача o заставить реверберацию "дышать" вместе с музыкой.
Лучше всего o сначала сделать всё как можно больше при минимальном времени реверберации, потом потихоньку прибавлять время, пока реверберация не встроится в темп.
Пре дилэй ревербератора (пространство между затуханием ноты на дорожке источнике и началом реверберации) может значительно изменить звучание ревербератора и обычно тоже рассчитывается по темпу музыки. [/b]
П.С. Фу ты блин, не видел предыдущих пары постов. А то я уже перепугался, что это мне такие вопросы странные задают :)
 

Sunctorum

New Member
30 Июн 2007
14
0
0
1. создаём аудио-трек
2. создаём fx-трек с ревером
3. создаём Групповой трек с дилеем
4. делаем посыл с Группового трека на fx-трек с ревеорм
5. делаем посыл с аудио-трека на Групповой трек

Что мы имеем? Во-первых у нас звучит аудио-трек. Во-вторых - к нему подмешивается обработанный ревером сигнал, причём подмешивается он не сразу, как если бы мы просто сделали посыл на ревер, а с необходимой нам задержкой - один трек раньше, другой позже, и так далее. Групповой трек ещё замутировать можно, что бы чисто ревер остался звучать.


У меня вопрос, а зачем всё это? т.е. не знаю..как правильно сформулировать вопрос... ..наверное так.. каково назначение данной фишки?
 

exclue2prod

exclusive producer
2 Мар 2007
1.952
1.272
113
Sunctorum, вот зачем:

<div class='quotetop'>Цитата(triton_1980 @ Jul 6 2007, 10:16 AM) [snapback]466233[/snapback]</div>
задача сводится к тому чтобы одним именно одним ревером и одним пресетом в нем рулить глубину всех треков через ручку ранних отражений[/b]
Я предложил один из вариантов.
 

PsyLoFi

Active Member
26 Ноя 2008
604
226
43
Kiev
Хочу поднять тему. 5 лет прошло, хочу спросить экспериментаторов про успехи на этом поприще, а также узнать, не нашлись ли новые софтовые решения этой проблемы?
Я обнаружил вот такой плагин http://www.fluxhome.com/products/plug_ins/ircam_spat и никаких особых альтернатив. Цена, мягко говоря, не воодушевляет.
 
  • Like
Реакции: archouse и valvas59

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)