Di-box не через TRS джеки и гнезда

[alex_shevchuk]

Друзья, схемотехники, да и все, кто в курсе, поделитесь инфой по такому поводу.

Решил приобрести самый простой дибокс для согласования сигнала своей гитары с входным сигналом звуковухи при подключении в обычный line-in (карточка Audigy 4, датчики - ноунейм пассивы).
Так как во многих статьях по приготовлению саунда говорится, что если это сделать без согласовывающего устройства (да хотя бы тот же преамп, только мой HM-2 имеет горячий байпасс, это не тру), мы потеряем полезную часть сигнала.

Но, как правило, все дибоксы имеют на выходе симметричный XLR и становится вопрос переходников под миниджек или джек. у меня все шнуры и джеки моно (не TRS) и на звуковухе тоже моно лайн-ин, как мне сказали. а суть симметричного сигнала в разделении его на 3 составляющих. говорят, чтобы добится нужного мне эффекта мне нужен всеравно TRS шнур и просто при пайке на моно-джеке закоротить центральные жили в одну.
иначе, если просто в миниджек из XLR выхода передавать сигнал, весь необходимый эффект дибокса нивелируется.

насколько корректно это размышление?
в местном магазине предлагают http://www.jam-music.com.ua/show_element.php?item_id=2912.

 

[MaximuS]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Так как во многих статьях по приготовлению саунда говорится, что если это сделать без согласовывающего устройства (да хотя бы тот же преамп, только мой HM-2 имеет горячий байпасс, это не тру), мы потеряем полезную часть сигнала. [/b]

Именно потому что у твоей педали "горячий байпасс" - ее и можно использовать как директ бокс. Был бы холодный - это было бы бессмыссленно. Учим матчасть

 

[alex_shevchuk]

<div class='quotetop'>Цитата(MaximuS @ May 16 2007, 05:47 PM) [snapback]446555[/snapback]</div>

Именно потому что у твоей педали "горячий байпасс" - ее и можно использовать как директ бокс. Был бы холодный - это было бы бессмыссленно. Учим матчасть
[/b]

да эту матчасть я прекрасно осознаю, что в горячем байпасе деле в преампах.
моя плакать потому, что кроме функции согласования она еще срет в звук.

я хочу отдельный дибокс, как функцию увеличения уровня моего выходного сигнала.
но тут начинаются по ходу новые танцы с бубном в связи с трехжильной передачей симметричного сигнала.

 

[MaximuS]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

я хочу отдельный дибокс, как функцию увеличения уровня моего выходного сигнала.[/b]

Плохо учим матчасть Для увеличения уровня сигнала нужен преамп. Ди-бокс служит для согласования сопротивлений.

 

[alex_shevchuk]

MaximuS, странно, а почем тогда на дибоксе расположены следующие переключатели?
"Регулировка выходного уровня 0дБ/+20дБ/+40дБ"

а насчет шнуров, джеков и гнезд, что скажешь? не бред?

 

[Cyber Slon]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

и просто при пайке на моно-джеке закоротить центральные жили в одну.
иначе, если просто в миниджек из XLR выхода передавать сигнал, весь необходимый эффект дибокса нивелируется. насколько корректно это размышление?[/b]

На центральных жилах относительно друг друга противофазный сигнал. Закоротить в одну - ничего на выходе не будет. Надо одну из центральных жил садить на землю (корпус), а вторую соответственно как сигнальную )

собственно и картинка нашлась

хотя точку 3 можно вообще не выводить в данном случае (если нет трансформаторных выходных цепей устройства, а только операционные усилители), чтобы выход операционника не коротить на землю во избежании искажений. Достаточно будет снять сигнал только с точек 2 и 1 (земля)

 

[Aleksandr Oleynik]

<div class='quotetop'>Цитата(alex_shevchuk @ May 16 2007, 06:57 PM) [snapback]446580[/snapback]</div>

MaximuS, странно, а почем тогда на дибоксе расположены следующие переключатели?
"Регулировка выходного уровня 0дБ/+20дБ/+40дБ"[/b]

Потому как в активных дибоксах в развязке стоит операционный усилитель с возможностью усиления, но это не основная его функция и делает он это как правило хреново, отсюда и хреновый звук на выходе.
Ну и потом, хороший Дибокс, с качественными операционниками и трансом стоит Очень дорого.

 

[crazzzy]

У меня преамп m-adudio audio baddy , доволен , на нём и инструметальнные входы (как раз для гитары) и для микрофона , горазда лутчше чем преамп на моём микшере бехер 802 , сигнал поднимаю максмум на 20 % . Короче, в лиию писать последнее дело. Я в основном пользуюсь амплитюбом разница весьма ощютима.

 

[alex_shevchuk]

Cyber Slon,
спасибо! понял теперь..
тоесть, проще говоря, сбалансированный сигнал тоже можно передать через не TRS джеки и гнезда.

вчера тестил через HM-2 и моно-шнуры, звук существенно отличался, насыщался, но замыливался. это к тому, что и через моно-шнуры передается симметричный сигнал. и не в шнурах дело, как я понимаю.
приготовлю сравнительные демки.

Aleksandr_Oleynik, понял. тоесть это уже второстепенная функция - усиление. и по твоим словам - хреновая. учту.

crazzzy, а амплитьюб это разве не "линия"? та же "линия", только с кабсимом.
я тоже пишу через кабсимы риговские и амплитьюбовские.

 

[Cyber Slon]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

это к тому, что и через моно-шнуры передается симметричный сигнал[/b]

если "по понятиям" ) - то он перестает быть симметричным. Отличительное своиство симметричного относительно несимметричного (моно) только в том что на симметричный в идеале не действуют внешние помехи - они вычитаются дифференциальным каскадом на входе после. А слышимое "замыливание" зависит от сопротивления шнура и его ёмкости и входного каскада после, чем выше сопротивление и выше ёмкость шнура и ниже входное сопротивление усилителя - тем больший завал высших частот и соответственно выше искажение сигнала.

 

[alex_shevchuk]

Cyber Slon,
правильно ли я понимаю, что выводя сигнал из преампа (или дибокса) через не симметричный шнур я именно этим "замыливаю" сигнал и примочь ни в чем не виновата? а как с согласованием сопротивления в этом случае, оно тоже нивелируется?
тоесть, если я использую в данном случае стереошнур сигнал будет не таким замыленным, но согласованым по сопротивлению?

 

[Cyber Slon]

в любом случае это комплекс - выходное сопротивление примочки(дибокса), последовательное сопротивление шнура+его "параллельная" ёмкость и входное сопротивление+ёмкость последующего устройства. Если звучание меняется от смены шнура - значит дело в шнуре ).
А гитара с пассивным датчиком, включенная до всего этого в дибокс (или активный байпас примочки) уже развязана по цепи сигнала с входными цепями аудиокарты компьютера и остается только обеспечить неискаженную передачу сигнала от выхода примочки(дибокса) на вход карты. Иными словами нагрузка выхода активного дибокса не может влиять на его входные цепи.
Искажения в шнуре больше зависят от конструкции и параметров шнура (диаметр сигнальной жилы, диаметр и плотность экрана - всё это сопротивление и ёмкость + незначительно индуктивность) чем собственно от факта что он стерео или моно.

 

[alex_shevchuk]

Cyber Slon,
ну если же безусловно разницу и расширение диапазона при включении в гарячий байпас я ощущаю, значит ли это, что мне всеравно надо покупать еще 1 шнурок?
или ты по факту "замыливания" поставил такой диагноз, что это шнура проблема? может же быть, что именно преамп гадит сигнал (уж многие на такой факт жалуются)?

"Иными словами нагрузка выхода активного дибокса не может влиять на его входные цепи.
Искажения в шнуре больше зависят от конструкции и параметров шнура (диаметр сигнальной жилы, диаметр и плотность экрана - всё это сопротивление и ёмкость + незначительно индуктивность) чем собственно от факта что он стерео или моно."
и еще.... тоесть из этого следует, что сбалансированные сигнал не обязательно передавать по TRS? а достаточно иметь хороший (не важно моно- или стерео-) кабель?

 

[Cyber Slon]

по факту. и такое тоже может быть.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

и еще.... тоесть из этого следует, что сбалансированные сигнал не обязательно передавать по TRS? а достаточно иметь хороший (не важно моно- или стерео-) кабель?[/b]

нет конечно - если сунуть в моно шнур - он перестанет быть сбалансированным или симметричным, на него будут действовать электромагнитные наводки от окружающих приборов ). А кабель в любом случае нужен хороший ) для уменьшения его собственного влияния на сигнал.

 

[alex_shevchuk]

<div class='quotetop'>Цитата(Cyber Slon @ May 17 2007, 03:34 PM) [snapback]446912[/snapback]</div>

нет конечно - если сунуть в моно шнур - он перестанет быть сбалансированным или симметричным, на него будут действовать электромагнитные наводки от окружающих приборов ). А кабель в любом случае нужен хороший ) для уменьшения его собственного влияния на сигнал.
[/b]

спасибо, именно этого я и допрашивался все время

тоесть совершенно неверен тот факт, что гитарные кабеля все моно?
просто в продаже сплошь и рядом моно-шнуры и с моно-джеками готовы (вместо 2 колец на джеке - 1 и кабель 2хжильный)...
как это увязать? или это подразумевает то, что гитарюга не будет включаться в лайн-ин карточки, а если уж будет включаться то уже через микшер или дибокс и шнур XLR-XLR, при этом подразумевается, что в нормальной карточке будет XLR-вход?

тоесть вывод такой - готовый монокабель не для моего случая (по крайней мере тот, что будет связывать звуковуху и преамп-дибокс), а для комбарей, усилков и других уже согласованных входов?

 

[Cyber Slon]

Гитарный кабель - он же инструментальный - всегда моно, видимо это идет с тех времен когда еще балансных не придумали ). Стандарт. Но конечно задавшись целью усложнить электронику гитары пассивный датчик тоже можно было бы включить как источник с балансным выходом (как микрофон динамический например), только при частотном диапазоне гитарного звука с резонансными характеристиками и последующем применении дисторшн и гейта это не критично, так как при наличии качественного моно шнура наиболее чувствительным к наводкам остается всё-же сам датчик гитары.
Если на карте нет балансного или симметричного входа, а только моно/стерео линейный, то балансный кабель (перепаяный на конце по схеме выше) выигрыша за отсутствием своей сути балансного включения по сравнению с моно не даст.

 

[alex_shevchuk]

<div class='quotetop'>Цитата(Cyber Slon @ May 17 2007, 05:38 PM) [snapback]446963[/snapback]</div>

Гитарный кабель - он же инструментальный - всегда моно, видимо это идет с тех времен когда еще балансных не придумали ). Стандарт. Но конечно задавшись целью усложнить электронику гитары пассивный датчик тоже можно было бы включить как источник с балансным выходом (как микрофон динамический например), только при частотном диапазоне гитарного звука с резонансными характеристиками и последующем применении дисторшн и гейта это не критично, так как при наличии качественного моно шнура наиболее чувствительным к наводкам остается всё-же сам датчик гитары.
[/b]

Это я понял... Но все же остро рекомендуется в случаях с включением во вход звуковухи пользоваться согласующим устройством, а согласующее устройство на нас накладывает новое обязательство - передать правильно этот согласованный сигнал в линейный вход карты, что без балансного шнура и коннекторов не осуществить... Не так ли?

<div class='quotetop'>Цитата(Cyber Slon @ May 17 2007, 05:38 PM) [snapback]446963[/snapback]</div>

Если на карте нет балансного или симметричного входа, а только моно/стерео линейный, то балансный кабель (перепаяный на конце по схеме выше) выигрыша за отсутствием своей сути балансного включения по сравнению с моно не даст.
[/b]

Вот по этой причине именно нужно пользоваться всеми 3мя жилами и никакое закорачивание не выручит.

 

[Cyber Slon]

конечно не так ) - это компромисс в данной ситуации. И при переходе на моно никакой балансности и симметричности не будет, а потому можно ставить монокабель. Иначе - ставить звуковуху с балансным входом.

Насчет закорачивания - приведенная схема является переходником между балансным выходом и моно входом (выход балансный на основе трансформатора). Если выход симметричный (реализован на транзисторах, микросхемах) с общей землей, должна быть отсоединена жила от т.3

Это всё. Подробнее теорию можно найти здесь http://www.muzoborudovanie.ru/equip/studio.../comm/comm1.php

 

[alex_shevchuk]

интересно, разве звуковуха не укоплектована балансным (стерео) входом изначально?

 

[Cyber Slon]

Балансный вход - это дифференциальный каскад - усиливающий разностный (противофазный) сигнал.
Стерео вход - это два синфазных канала. Чтобы его использовать как симметричный вход (ибо балансным он не будет, так как есть общая "земля" и входное сопротивление каждого канала на землю) для преобразования противофазного сигнала - надо аппаратно или программно инвертировать фазу одного из каналов и после суммировать их сигналы.

 

[YoH]

Cyber Slon, не суммировать, а отнимать))

симетричный и балансный это ж тоже самое, а ты ипользуеш их как 2 разных понятия... чёт напутал помоему

 

[alex_shevchuk]

Cyber Slon,
спасибо большое за твои мини-лекции

тоесть из последней фразы можно сделать вывод, что не имея апаратных-программных средств для инвертирования фаз каналов не имеет никакого смысла использования преампа и дибокса (даже с правильными TRS джеками и шнурами) в случае с обычным линейным стерео-входом звуковухи?
тоесть по канону нужно включать дибокс только через балансные XLR вход?

просто в голове немного не увязвается в таком случае идея, почему советуют использовать обычные педали вместо дибоксов, в случаях включения в лайн-ин. это же тогда теряет правильный смысл, так как выход примочей небалансный всеравно.

 

[YoH]

"советуют использовать обычные педали вместо дибоксов"

... а ты их не слушай... даже при каком никаком усилении, сопротивения не подходят...

 

[Cyber Slon]

YoH. какая разница - суммировать два сигнала один из которых со знаком минус (инверсный).

насчет симметричного и балансного читаем например здесь http://www.plus4dbu.ru/article.php/?id=2#answer6 :

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Симметричное! Не путать с балансным! Представляет собой передачу сигнала по двум проводникам, свитым в пару и окруженным защитным экраном. Полезный сигнал при таком методе представляет собой разницу между напряжениями на двух сигнальных проводниках (Hot – прямой сигнал – ничем не отличается от несимметричного, и Cold – инвертированный сигнал, т.е. точная копия Hot, только в противофазе). Такое подключение, как и балансное, требует дифференциального входа у получателя сигнала. Наиболее популярными разъемами являются XLR3, miniXLR3 и балансный TRS 1/4’ Номинальный уровень (разницы Hot – Cold) варьируется от -10dBu до +6 dBu, наиболее распространенный +4dBu. Основное отличие от балансного подключения заключается в том, что амплитуда каждого (горячего Hot и холодного Cold) сигнала зависит от сопротивления, от соответствующего входа до земли, и при различных сопротивлениях входов разностный сигнал искажается.

Если требуется такой выход соединить с несимметричным входом, то необходимо подать Hot на сигнальный контакт, а экран на землю входа. Cold – оставить не подключенным. Потери уровня при этом составят -6dB.

Балансное подключение. (Сразу оговорюсь, что буржуины очень часто пишут balanced, подразумевая симметричный выход, а все маркетинг проклятый). Во многом схоже с симметричным, используются те же уровни и разъемы. Суть метода в том, что какая бы ни была разница сопротивлений Hot-Ground и Cold-Ground, разностный сигнал останется неизменным. По этому допускается подключение таких линий к несимметричному входу, подсоединяя Cold к земле входа. [/b]

alex, извини, но это не правильный вывод - суть применения дибокса в первую очередь не столь в его конструкции выхода для соединения со входом звуковухи, а в его первом каскаде - с высоким входным сопротивлением (по сравнению с линейным входом звуковухи) позволяющим без частотных искажений принять сигнал от электрогитары и далее "превратить" его в сигнал соответствующий стандартам линейного. А далее этот балансный линейный можно через переходник по приведенной схеме воткнуть во вход звуковухи. По сравнению с чисто балансным включением это теоретически добавит шумов, но практически не факт что будет заметно.

 

[YoH]

Cyber Slon, ну так при сумировании + и - ты ж получиш 0... 3 + (-3)=0 при balnced они ж и так с разными знаками)

про балансный и симметричный всегда думал, что это тож самое))

 

[Cyber Slon]

написано "надо аппаратно или программно инвертировать фазу одного из каналов и после суммировать их сигналы." Имеем сигнал "+" и "-", далее фазы каналов "+" и "-" = фаза инверсного сигнала ивертируется и далее суммируется с "прямым"
Щас воду переливаем из одного ведра в другое ))

 

[alex_shevchuk]

Cyber Slon,
понял уже, что прав только на половину...
спасибо!
мне уже в другом месте объяснили

чтобы я "не путал котлеты с мухами", что дибокс при симметричном подключении решает 2 задачи:
- согласование сигналов;
- защита от помех и сохранение сигнала.

А при несимметричной коммутации дибокс-карточка (или в случае с преампом):
- только согласование сигналов.

 

[Cyber Slon]

кстати да, кратко и понятно

 

[alex_shevchuk]

Вот такой вот результат тестов (сорри, сразу же за неровности в некоторых местах, драмм-луп делал уже после записи, перезапишу сегодня по лупу):
Без преампа, напряму в лайн-ин -
http://shevchuk.org.ua/wp-content/uploads/...hout_preamp.mp3
В преамп, но байпасс - http://shevchuk.org.ua/wp-content/uploads/...eamp_bypass.mp3
Преамп с гейном в 0 и с громкостью в 12 часов, мид и лов - 9 часов.
http://shevchuk.org.ua/wp-content/uploads/...with_preamp.mp3

Мне, честно говоря, без преампа вообще больше всего нравится... Звук более сухой такой, ровный. Хоть с преампом он более по частотам широкий.
Что скажите по тестам?

 

[alex_shevchuk]

записал по-ровнее...
ну скажите свое мнение по тесту, че зря вам выкладывал что ли?