Клиппинг внутри хоста.

[Hyper]

В общем такой вот вопрос.
Например плаги Waves. Там есть индикаторы уровня и перегруза. Не зря ведь их сделали... Поэтому и возникла такая непонятка. Мне конечно известно что внутренние 32-х битные операции дают очень большой запас по динамике. Но всё-же, стоит заботиться и следить за красными лампочками на каждом компрессоре, эквалайзере и тд?

 

[Rustami]

Все зависит от того, как устроен плагин. Вейвсы перегружаются.

 

[Pavell]

Заботится конечно стоит, но я иногда использую внутренний клипинг, для разгона голоса для радио-роликов... На трек лимитр и фейдер вверх - искажений практически не слышно, динамика сохранена и РМС на месте, но это скорее прием....

Ага, Вейвсы перегружаются, поэтому на мастере использую Кирхуус.

 

[Rustami]

Ага, Вейвсы перегружаются, поэтому на мастере использую Кирхуус.

А это как помогает, не пойму?

32-битный хост с правильно написанным плагом перегружаться на канале не будет. Имеется ввиду, что на плаг можно подать сигнал, условно говоря, +20, после него еще +20 и, если после этого опустить мастер на 40, проблем не будет.

 

[Broda]

<div class='quotetop'>Цитата(Rustami @ Dec 23 2006, 04:19 PM) [snapback]386023[/snapback]</div>

32-битный хост с правильно написанным плагом перегружаться на канале не будет. Имеется ввиду, что на плаг можно подать сигнал, условно говоря, +20, после него еще +20 и, если после этого опустить мастер на 40, проблем не будет.
[/b]

теоретически все так, и даже практически почти всегда так, однако стоит забрести в цепочку одному недоделанному плагу и .... так что лучше всетаки опустить на пару децибел и не париться..

 

[Rustami]

Да, конечно. С вейвсами так нельзя А у меня все на вейвсах Я объяснил принцип, так как не понял, при чем здесь Кьярхуз.

 

[basЫl]

каернхуз притом, что на входе 32флоат, внутри и на выходе, а в вейвсах - внутри пересчет на 24

 

[Rustami]

<div class='quotetop'>Цитата(basЫl @ Dec 23 2006, 05:36 PM) [snapback]386042[/snapback]</div>

каернхуз притом, что на входе 32флоат, внутри и на выходе, а в вейвсах - внутри пересчёт на 24
[/b]

Чет ничего не понял. И вейвсы не 24-битные. У них битность повышенная.

 

[Hyper]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

каернхуз притом, что на входе 32флоат, внутри и на выходе, а в вейвсах - внутри пересчет на 24[/b]

Откуда инфа?

 

[basЫl]

вот сейчас не вспомню, но где-то читал, что на выход вейвовских плагов идет 24битный нойз-шейпинг

 

[tim_ka]

= поэтому на мастере использую Кирхуус.=
= так как не понял, при чем здесь Кьярхуз.=
=каернхуз притом, что на входе 32флоат,=


Все таки непонятно при чем здесь Каёхус )))

Если серьезно, от хоста ведь зависит, если вопрос о хосте. Протулз 24 бита фиксед например.

 

[Pavell]

Мне, допусим, на мастере нужен EQ, обрезать низы и верхи, например 64 - 16 000, для радио, а на мастер приходит чуть с клиппом сигнал, иногда в навороченых роликах просто некогда все под 0 приводить - куча эффектов - реверсов, модуляторов и т.д. что-то клиппит, а заказчику срочно надо.... Если стоит Вейвс, например, LinEq - слышны искажения и звук чуть задавлен, это если сигнал на мастере с клиппом (без него все нормально), ставлю Кирхуус и все чистенько... Кирхуус помогает решить задачу не заморачиваясь.

 

[Pumano]

а как правильно по англ пишется этот плагин? А то думаю скачать...

 

[loDJica]

Kjaerhus

 

[Hyper]

Короче суть такова, что нужно заботиться о красных лампочках) И по возможности юзать хуярусы.

 

[Elle]

Дабы запутать всех окончательно:



Входящий сигнал (какой бы битности он ни был) преобразуется в битность хоста (например 32 бита float). Далее он попадает в плаг-ин. Плаг-ин может иметь какой-то формат на вход. Он может совпадать с битностью хоста. Может быть меньше. Более того, сама обработка в плаг-ине может происходить с битностью иной нежели она приходит на вход плаг-ина. И то же самое наоборот.



Пример: host = 32 float -> plug-in input = 24 bit integer -> plug-in processing = 48 bit integer -> plug-in output = 24 bit integer -> host = 32 float



Я не знаю точных спецификаций VST и DX, поэтому я не совсем уверена, позволяют ли они иметь хосту и входу/выходу плаг-ина разные битности в рамках одного проекта. Но факт остаётся фактом - один плаг-ин может вносить до 4-х изменений битности. Между плаг-инами битность соответствует битности хоста.



Сейчас в хороших плаг-инах обычно ситуация выглядит следующим образом (не знаю как происходит в Waves впрочем):

host = 32 bit float -> plug-in input = 32 bit float -> plug-in processing = 64 bit float -> plug-in output = 32 bit float -> host = 32 bit float.



При поддержке хоста 64 bit float (Sonar к примеру) и плаг-инах поддерживающих спецификацию VST version 2.4 все указанные в примере числа изменяются на 64 бита флоат (например те же плаг-ины от Kjaerhus Audio)



Как осуществляется переход от host 32 bit float -> plug-in input = 24 bit integer - одному Богу известно. Я даже не знаю умеет ли так делать хост или он требует плаг-ин предоставить вход на 32 бита а сам плаг-ин уже преобразует соответствующим образом. Могу только гадать.



Не путайте целочисленное представление данных (integer) и дробное (floating point - числа имеющие как целую часть так и дробную). Обычно integer арифметика рассматривает диапазон от - чео-нибудь до 0дБ. Например 16 бит integer подразумевает диапазон от -96 дБ до 0дБ. Т.е. целое (integer) 16-битное число имеет 65536 значений (от -32768 до 32767). Представили синусоиду с амплитудой в 0дБ? Вот представьте что она у вас бегает от -32768 до 32767 соответствующие 0дБ. Как только вы попытаетесь к 32767 прибавить 1 вместо 32768 вы получите -32768, вместо 32769 получите -32767, вместо 32770 вы получите -32766 и т д. Можете себе представитье как это ужасно слушается и выглядит. Но таковы ограничения 16-бит, вы не можете выйти за пределы указанного диапозона чисел. Чтоб хоть как-то этого избежать появился клиппинг, когда сколько бы вы ни добавляли к 32767 всегда получалось бы 32767, также как и сколько бы вы не вычитали из -32768 у вас всегда оставалось -32768. Т.е. сигнал не выходил за рамки 0дБ.

С дробными числами ситуация совсем иная. Обычно сигнал представляется значениями от -1 до +1. Т.е. -1 и +1 соответсвуют уровню 0дБ. Вы можете иметь как числа 0.35, так и 10.25. Как вы понимаете (надеюсь что понимаете), 10.25 намного больше 1, и потому значительно больше 0дБ. В этом преимущество арифметики чисел с плавающей точкой (ну или запятой - не суть)

 

[Hyper]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Дабы запутать всех окончательно:[/b]

Тебе это удалось)

 

[Alex Astero]

Да, Элечка, ну ты и выдала тут, панимаешь
Можно всё проще - если у плага внутренняя битность меньше 32 bit float, то есть вероятность клиппинга внутри самого плагина. И никакие Кьярусы уже не помогут, ибо звук, выходящий из под этого плага уже получается перегруженный.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вейвсы перегружаются, поэтому на мастере использую Кирхуус.[/b]

В случае с Pavell'ом, он таким образом предотвращает клиппинг в конечной стереопаре, которая идёт уже с 16 или в 24 битах. Перегруз на мастере - это совсем не то. Здесь речь идёт именно о внутреннем звуковом тракте плагина.

 

[Rustami]

Как осуществляется переход от host 32 bit float -> plug-in input = 24 bit integer - одному Богу известно. Я даже не знаю умеет ли так делать хост или он требует плаг-ин предоставить вход на 32 бита а сам плаг-ин уже преобразует соответствующим образом. Могу только гадать.

Ну плагины никогда не работают с 24 бита фиксед. Всегда битность повышается. А на выходе плагина с фиксированной точкой всегда работает TPDF dither. И на входе тоже.

 

[tim_ka]

А недостаток чисел с плавающей запятой - чем выше уровень, тем меньше точность представления. Вернее так - точность представления относительна, и ограничена точностью мантиссы, то есть если у вас мантисса 16 разрядов, а показатель степени 32, то прибавить 1 к таком числу не получится - точность не позволит, оно округлится и так и останется 10e32. И сто раз подряд, и тысячу, и миллион раз последовательно прибавить по 1 - останется то же число. Вот так получается что а+б=а, если а большое, б маленькое, даже если таких б много. Результат этого недостатка я думаю влияет на работу таких плагов, в которых необходимо складывать много мелких величин с большими, например в реверах. Но это все мои фантазии, возможно этим эффектом и вполне можно пренебречь. А возможно, поэтому в протулз не используют флоат поинт, а стараются следить за клипингом (за ним все равно приходится следить даже в системах с флоат поинт, как ясно из этого топика).

===

справка
величина (с плавающей запятой ) = (знак)(мантисса от 0 до 1) * 10 в степени (показатель)

чтобы окончательно запутать - не обязательно 10, реально 2, но для понимания проще и без разницы на самом деле.

 

[Elle]

<div class='quotetop'>Цитата(tim_ka @ Dec 25 2006, 08:56 AM) [snapback]386555[/snapback]</div>

А недостаток чисел с плавающей запятой - чем выше уровень, тем меньше точность представления. [/b]

Да, безусловно это так, именно поэтому и исопльзуют значения от -1.0 до 1.0 для представления сигнала: чем ближе к нулю (меньше дБ) тем точность вычислений повышается. К тому же 2.0 и -2.0 это уже +6дБ, что в подавляющем случае хватает за глаза. К тому же с таким нормализованным единицей диапазоном работать гораздо удобнее в смысле программирования звуковой обработки (это впрочем моё личное мнение

)



А вообще жаль что никто ничего не понял и даже не попытался понять скорей всего... все кто ответили и так знают как и что на самом деле... а большинство по-прежнему путает Windows XP64-bit и 64-bit audio engine

Ну и всё в таком духе...



<div class='quotetop'>Цитата(Rustami @ Dec 25 2006, 08:44 AM) [snapback]386552[/snapback]</div>

Ну плагины никогда не работают с 24 бита фиксед. Всегда битность повышается. А на выходе плагина с фиксированной точкой всегда работает TPDF dither. И на входе тоже. [/b]

Откуда такая информация???? Особенно про TPDF????? Неужели спеки VST требуют от разработчика использовать дизеринг на выходе и входе? И я вообще не понимаю, зачем дизеринг при переходе из 24 в 32 флоат, на выходе-то????????

 

[Rustami]

<div class='quotetop'>Цитата(Elle @ Dec 25 2006, 09:56 AM) [snapback]386620[/snapback]</div>

Откуда такая информация???? Особенно про TPDF????? Неужели спеки VST требуют от разработчика использовать дизеринг на выходе и входе? И я вообще не понимаю, зачем дизеринг при переходе из 24 в 32 флоат, на выходе-то????????

[/b]

Эта информация от такого человека как Nika Aldrich http://www.cadenzarecording.com/. http://www.cadenzarecording.com/floatingdither.html

Зачем на выходе - не готов ответить. Не помню. Посмотри сама по ссылкам. Может, я и не прав насчет дитера на выходе. Хотя, насколько я помню, именно так и есть.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Неужели спеки VST требуют от разработчика использовать дизеринг на выходе и входе? [/b]

Для плагин с фиксированной точкой, да, это обязательно, если делать все правильно.

 

[daicehawk]

наскока я помню, в вавесах 48 бит интегер дабл пресижн, то есть разрешение 24 бита,

 

[Elle]

<div class='quotetop'>Цитата(Rustami @ Dec 25 2006, 01:06 PM) [snapback]386623[/snapback]</div>

Эта информация от такого человека как Nika Aldrich http://www.cadenzarecording.com/. http://www.cadenzarecording.com/floatingdither.html

Может, я и не прав насчет дитера на выходе. Хотя, насколько я помню, именно так и есть.[/b]

Дитер на выходе имеет смысл еси хост скажем 24, а внутри 48 или 32 флоат (и то в последнем случае согласно приведённой тобой ссылке полноценный дизеринг сделать не удастся). Так что вот.

<div class='quotetop'>Цитата(Rustami @ Dec 25 2006, 01:06 PM) [snapback]386623[/snapback]</div>

Для плагин с фиксированной точкой, да, это обязательно, если делать все правильно. [/b]

Если делать всё правильно - зачем дизеринг при повышении разрядности? 32-флоатовых бита без проблем вмещают в себя 24 целочисленных - у них как раз мантисса 23 бита + бит на знак... зачем делать дизеринг при переходе 24 bit integer -> 32 bit float не поняла



<div class='quotetop'>Цитата(daicehawk @ Dec 25 2006, 02:50 PM) [snapback]386653[/snapback]</div>

наскока я помню, в вавесах 48 бит интегер дабл пресижн, то есть разрешение 24 бита, [/b]

не поняла.... они либо 24, либо 48... что значит "в вавесах 48 ... то есть 24"???? да и double precision не принято употреблять по отношению к integer числам.


ЗЫ. По-моему далеко не все Waves используют 48 бит, а только кажется Mastering Bundle.

 

[Rustami]

Дитер на выходе имеет смысл еси хост скажем 24, а внутри 48 или 32 флоат (и то в последнем случае согласно приведённой тобой ссылке полноценный дизеринг сделать не удастся). Так что вот.

При понижении разрядности всегда нужен дитер. Хост - 32 бита флоат. Плагин, скажем, 24. Нужен дитер.

 

[Elle]

<div class='quotetop'>Цитата(Rustami @ Dec 25 2006, 03:56 PM) [snapback]386683[/snapback]</div>

Дитер на выходе имеет смысл еси хост скажем 24, а внутри 48 или 32 флоат (и то в последнем случае согласно приведённой тобой ссылке полноценный дизеринг сделать не удастся). Так что вот.

При понижении разрядности всегда нужен дитер. Хост - 32 бита флоат. Плагин, скажем, 24. Нужен дитер. [/b]

тока это ВХОД плаг-ина, а не выход

К тому же полноценного дизера в приведённом тобой примере сё равно не получится. Согласно опять-таки тобой же приведённой ссылке

 

[Rustami]

<div class='quotetop'>Цитата(Elle @ Dec 25 2006, 01:05 PM) [snapback]386690[/snapback]</div>

тока это ВХОД плаг-ина, а не выход

К тому же полноценного дизера в приведённом тобой примере сё равно не получится. Согласно опять-таки тобой же приведённой ссылке

[/b]

Эля, я понимаю, что вход. Я же говорю, не помню, откуда я взял насчет выхода. А дитер по входу все равно есть и именно TPDF. Я потом может посмотрю на форуме нуендовсокм этот разговор с Никой Алдрихом.

 

[Elle]

Да было б оч интересно по нескольким причинам:

1) всё-тки такой дизеринг реализуется хостом или плаг-ином

2) можно ли его отключить, так как применение дизеринга в случае 32 флоат в 24 инт может и навредить.

 

[Rustami]

<div class='quotetop'>Цитата(Elle @ Dec 25 2006, 01:45 PM) [snapback]386705[/snapback]</div>

Да было б оч интересно по нескольким причинам:

1) всё-тки такой дизеринг реализуется хостом или плаг-ином[/b]

Плагином. По крайнем мере в случае с Нуендо.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

2) можно ли его отключить, так как применение дизеринга в случае 32 флоат в 24 инт может и навредить.
[/b]

Отключить нельзя. И находится он на уровне -140, кажется. Или что-то вроде того. Не думаю, что это может навредить.

 

[Hyper]

Разведка донесла, что у вавесов всё-таки есть дизеринг. Зачем нужен, всё уже написали выше. Некоторые плаги вейвовские повышают разрядность при обработке до 64бит. Но отключть его можно не во всех плагинах. Например можно в серии Lin. Этот дизер есть так-же в приборах серии R и Q. Но там до него не добраться. Может быть разработчики решили позиционировать их не как мастеринговые плаги. Эсли это действительно так, то это имхо подтверждает слова Эли...