Гармонизация -> Оркестровка

[tim_ka]

Почитал соседний топик, про то, как люди бьются с правилами гармонизации, возник такой вопрос, как гармонизация на практике помогает людям в создании музыки?

Ведь голосов в классической гармонии всего 4, а инструментов, даже если считать по группам - немеряно. Вот и получается, открываю учебник гармонизации - нельзя ходить паралельными октавами, открываю учебник оркестровки - белым по черному - виолончели идут в октаву с контробасами.

Это как вяжется между собой?

 

[rainbowmystery]

tim_ka,

куча инструментов как правило играют удвоения основных голосов-в унисон, в октаву... виолончели с контрабасами идут в октаву для того чтобы удвоить один голос-басовый. как правило, любая оркестровка может быть представлена в виде 4-х голосной гармошки, в которой голоса двигаются по правилам четырехголосия. Удвоение в трезвучии одного голоса и удвоение виолончелей и басов-это разные вещи. в трезвучии удваивается один из голосов для того чтобы получить 4 голоса и далее применять правила голосоведения, а виолончели с контрабасами идут в октаву просто для краски-в четырехголосном изложении это будет всего 1 голос

 

[parfumer]

Всю эту академическую науку надо иметь в виду, но не стоит следовать буквально всем правилам. Если взять клавир симфонического произведения(из классики), там все четко видно. В оркестре же все дублируется-удваивается, ради усиления, тембровой окраски, и т.д. Современные произведения не так то просто сыграть на ф-но- все возможности оркестра используются по полной. Новаторство, ограниченное личным вкусом, никто же не отменял?

По этому поводу выложил в "оркестровой музыке" свой пример. Там в самом конце у мелодии с конрабасом вообще 4 параллельных септимы, хе-хе.

 

[Amber]

<div class='quotetop'>Цитата(parfumer @ Dec 22 2006, 11:13 AM) [snapback]385543[/snapback]</div>

Там в самом конце у мелодии с конрабасом вообще 4 параллельных септимы, хе-хе.
[/b]

Так вроде же плохи только октавы и квинты?

p.s. Милый вальс.

 

[RomanD]

Друзья... огромная просьба, и в этом топике, и, как говорится, вообще по жизни, давайте не мешать в одну кучу множество понятий, каким-то боком соприкасающихся с предметом обсуждения. В частности, здесь могу забежать вперёд и предложить навскидку ещё мнения "в том же духе": а вот у Прокофьева - даже параллельные септимы и тоже вроде как классик; а вот Юра Шатунов нормально без этих ваших премудростей нормальную музыку пишет а правила эти - для лохов; а вот в джазе вообще всё не так, а джаз - форева и т. д. ...



Эт я к чему тему-то клоню... Строгое четырёхголосие... Представьте вокальный ансамбль в первую очередь, из 4х голосов (не певцов! ), в натуральной акустике типа Рахманиновского зала... Параллельные квинты/октавы будут звучать резковато (проверено ), все остальные нарушения тоже будут, так сказать, не в стиле... Отсюда идут правила голосоведения, которые затем применяются, как основа благозвучия, в тех или иных произведениях. Если люди придерживались этой эстетики - применяли, ежели уже Рахманинов, Стравинский, а кое-где и Мусоргский решили забить на это дело и сказать - а сейчас вот это тоже будет красиво - никто, во всяком случае теперь, уже не против... Просто я за то, чтоб лучше понимать цели и истоки той или иной техники, и не мешать ужа с ежом, в частности в оркестровой фактуре (хм, найдите 10 отличий оркестра от 4хголосного вокального ансамбля) не путать удвоения с параллелизмами, и, самое главное, не пытаться уличить наших уже любимых классиков, в отсутствии уважения к Великим Правилам. Их кстати уже уличали и при жизни и впоследствии... Для любителей покопаться в премудростях позвольте порекомендовать господина Танеева, наверное, величайшего русского полифониста... Посмотрите его хоровые произведения, 8миголосные фуги, в которых никакой голос не дублируется...)) Так что вот...



"только октавы и квинты"... - там много ограничений, на то он и строгий стиль... B)

 

[Vladzakr]

Ну начнем с того, что в дублируемых секциях нет никакого движения, ни параллельных октав, ни за пивом. Они играют одно и тоже - всего то и делов. Их отношения в интервалах (а в хороших оркестрах, и интимные) не меняются.
Вот если бы они с разных мелодических линий плюхались в одном направлении, и приземлялись в октаву, тогда фуфлевич в звуке.....

 

[tim_ka]

Т.е., насколько я понял, если я веду один голос в в пять октав разными инструментами, ради усиления, он все равно остается одним голосом, я правильно понял?

 

[Phil]

Именно так

 

[Vladzakr]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Т.е., насколько я понял, если я веду один голос в в пять октав разными инструментами, ради усиления, он все равно остается одним голосом, я правильно понял?[/b]

Я только хотел бы заострить один момент.

Усиление какого либо компонента, будь то основная мелодия, второй, контрапунктирующий голос, или аккомпанемент, зачастую достигается ослаблением других компонентов, а не подкладкой по 40 музыкантов на каждый голос. Просто чтобы не было "перекрикивания", или перенагруженной оркестровки. Здесь на американцев с их понятиями "биг саунд" или "эпик саунд" - полагаться не стоит......

 

[parfumer]

<div class='quotetop'>Цитата(Amber @ Dec 22 2006, 12:52 PM) [snapback]385591[/snapback]</div>

Так вроде же плохи только октавы и квинты?

p.s. Милый вальс.
[/b]

За септимы вообще расстрел на месте.

 

[Amber]

<div class='quotetop'>Цитата(parfumer @ Dec 26 2006, 10:10 AM) [snapback]387006[/snapback]</div>

За септимы вообще расстрел на месте.
[/b]

Надо будет гармонию как следует почитать.
А то меня тыкали только в квинты и октавы (наверно потому что до комбинаций септаккордов обучение не дошло ), что я подумал кроме них параллельно можно все что угодно.

 

[RomanD]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

За септимы вообще расстрел на месте. [/b]

Да уже почитай лет 150 по этой статье дел не заводится... Ежели не внутри учебного заведения...

<div class='quotetop'>Цитата</div>

если я веду один голос в в пять октав разными инструментами, ради усиления, он все равно остается одним голосом

[/b]

ну а какой смысл тогда соблюдать правила строгого голосоведения?

 

[Vladzakr]

RomanD

Поймите, дорогой коллега.

Эти правила имеют под собой определенный резон. И его нужно уловить на слух, чтобы лично для себя уявить, поймать этот "дефект" в звуке. При известных обстоятельствах, и при наличии более экзотического вкуса, этот "дефект" будет даже желаем, наверное... но дело сейчас не в этом - а в уяснении принципиального вопросика - что есть движение между голосами. Если пять инструментов играют ( ноты указываю в миди сленге):

1 - D4- E4 - F4

2 - D4 - E4 - F4
------------------------
3 - D3 - E3 - F3

4 - D3 - E3 - F3
----------------------------
5 - D2 - E2 - F2

То здесь нет движения. Нет изменений в интервалах, и нет "дефектов", параллельных погрешностей и тд.

А если будет:


1 - D3 - F3 - E3

--------------------

2 - G4 - F4 - E4


То происходят две вещи - на второй ноте инструменты играют в октаву, но пришли к ней с разных сторон - одна сверху, одна снизу - это один вид звучания октавы, а на третьей ноте они играют один и тот же ход - фа-ми на спуске - это другое звучание. Кстати есть еще пара вариантов, но это не важно.....
Так что рекомендуется провести диалог со своим инструментом, послушать разные сочетания, уяснить как Вы лично к ним относитесь (как вариант, можно написать их в секвенсере и слушать - проверенно точно, что у некоторых людей такое "пассивное" прослушивание дает лучшие результаты, чем слушать когда сам играешь), потом подучить европейскую теорию музыки, узнать как к разным сочетаниям относились (и относятся) там, ну и жить, определив для себя баланс между "личным и общественным". Ну это только на правах рекомендации, конечно
Сухо, и не конкретно говорить о "правилах" - не вижу особого смысла.......

 

[parfumer]

Боюсь нафлеймить, но- жжош! Особенно это

<div class='quotetop'>Цитата(Vladzakr @ Dec 27 2006, 12:47 AM) [snapback]387261[/snapback]</div>

Кстати есть еще пара вариантов, но это не важно.....[/b]

В остальном- согласен.

 

[Vladzakr]

<div class='quotetop'>Цитата(parfumer @ Dec 26 2006, 10:56 PM) [snapback]387265[/snapback]</div>

Боюсь нафлеймить, но- жжош!
[/b]

Вот ты шутишь, а вариантов может быть много понятно, что всякие скрытые параллели (типа с разных нот на одну) но был как то базар и про различия октав в зависимости от дальности интервала, типа разбежавшись октавы на три друг от дружки, они уже вродь как и не "поганки", а честные гражданки.....

 

[parfumer]

<про различия октав в зависимости от дальности интервала, типа разбежавшись октавы на три друг от дружки, они уже вродь как и не "поганки", а честные гражданки>
Ну да, если серьезно, то, говоря про октавы приходится помнить и об обертонах. А это весьма нехилая вещь. Тут уже не просто усиление, а и эмоциональное восприятие и психическое воздействие. Не говоря уже о барабанных барабанках.

 

[RomanD]

Vladzakr Хм, дорогой коллега... Эт я в общем-то всё в курсе, и про звучания тоже... Движение между голосами - есть движение между голосами. Правила строгого стиля существуют в строгом стиле. Если Вы делаете РеМиФа во всех голосах - то строгий стиль уже ни причём... Если Вы хотите говорить о симфоническом письме преимущественно XIX века, где правила голосоведения преимущественно соблюдались + добавлялись всякие оркестровые фишки типа унисонов, педалей и т. п. - тогда ок, РеМиФа - так и называется унисон, а второй вариант - уже типа параллелизм... Я ж не против... Тем более, всё-таки будучи в курсе европейской гармонии B) , я и пытаюсь вывести людей на вопрос - зачем им это? За уже порядочное количество лет люди насочиняли огромную кучу правил и способов композиции... В средневековье все ходили как раз параллельными квинтами и октавами... Потом полифония строгого стиля, потом вот четырёхголосие строгого стиля, ну и далее все учебники музыкальной литературы... Смотря чему человек хочет следовать... Была тут целая тема - ссылка на "Основы оркестровки" Римского-Корсакова. Полезная вещь.

А по теме (ликбез) - 1. Удвоения в басах струнной группы допускаются, образуется нормальное 4хголосие - 1е скрипки, 2е скрипки, альты, виолончели+контрабасы. 2. В строгом 4хголосии параллельное движение допускается только несовершенными консонансами (3,6) и квартами; разрыв между голосами может быть не более октавы, между басом и ближайшим голосом - не более 1,5 октав.


PS даа, 9 лет не прошли даром... блин...

 

[Vladzakr]

RomanD

Ну так опять, коллега, Вы на вопрос зачем, приводите совершенно сухой ликбез.
Обратите внимание - я не собирался Вас, или кого бы то ни было, учить правилам. Я пытался у всех читающих топик отношение к правилам изменить, и в посте моем не примеры важны, и не информация, а самой главной была та часть, которая призывает к диалогу с ними, к выработке своего мнения на тему которой 1000 лет в обед.
Я просто хотел подчеркнуть, что без эмоционального и ассоциативного восприятия любого движения или созвучия - правила учить не нужно. Если студент "не слышит" разницы между этими приемами, если не понимает ее умом и сердцем - он ими не владеет просто, толку что он читал в книжке "надо так, а эдак не надо". Книжку, если она хорошая, писал человек который слышал почему одно движение "лучше" чем другое - соглашаться с его эстетикой или нет - каждый решает для себя - но учиться надо, задумываться надо - и в любом познании отправная точка должна быть......

Я чувствую что Вы о том же, просто не сразу в это вьехал - уж больно лаконично пишете, батенька ))))))))))))))
Тем более что камрадам которые начали топик, нужно действительно разьяснить эту позицию, раз они в раздумьях на тему.....

 

[RomanD]

А, ну да, спасибо... Особенно за лаконичность... Единственно - насчёт <div class='quotetop'>Цитата</div>

без эмоционального и ассоциативного восприятия любого движения или созвучия - правила учить не нужно[/b]

Правила - они ж на самом деле на то и Правила... B) В частности, я, пописав года 2 задачки тупо по правилам, теперь уже знаю и чувствую это голосоведение, оно уже "в крови", "в голове" и где там ещё...

По большому счёту, ежели глянуть на всю эту тему отстранённо, то Правила как раз и существуют для того, чтоб "начинающий" смог получить более-менее приемлемый результат и "встал на путь"... А чувствование стиля - это ж вроде как по-любому со временем... Все правила возьмите - строгая полифония, полифония возрождения, то же строгое 4хголосие, фуга, сонатная форма... При более-менее тщательном исполнении они дадут Вам более-менее пристойное произведение... А дальше уже думать - продолжать и учиться или забить, пойти в авторы к Дэ Билану...

 

[RomanD]

Заявление правильное :mellow:

 

[Vladzakr]

Камрад York

В точку сказано, супер B)

 

[chameleon]

А можно я отвечу на изначально поставленный вопрос... А вот помогает она очень просто, напрмер после какого-нибудь аккорда не перебираешь все существующие во всех 24-х тональностях а знаешь что точно не подойдет,а что точно будет звучать красиво,и с чем можно поэксперементировать (выбор, кстати заметно сокращается). На счет голосоведения (4-х голосного) в гармонии (классической) - так они только там и действуют (конечно это немножко грубо сказано), но взять к примеру импрессионизм или музыку в народном стиле и там БУДУТ сплшные паралельные кварты и квинты и октавы... оркестровка кстати - это не 4-х голосная гармония и следовательно законы там немного другие, А САМОЕ ГЛАВНОЕ - вопрос этот гораздо сложнее чем это может показаться на первый взгляд и в двух словах на него не ответишь... вот поэтому у меня и все пока.

Кстати правильно будет отметить, что самое главное здесь - это уши, музыкальное чутье, вкус ... ну и т.д и т.п.

 

[Kiparis]

<div class='quotetop'>Цитата(tim_ka @ Dec 22 2006, 09:57 AM) [snapback]385498[/snapback]</div>

Ведь голосов в классической гармонии всего 4, а инструментов, даже если считать по группам - немеряно. [/b]

В классической гармонии не 4 голоса.
Четырехголосие принято в учебной практике для простоты.
Самостоятельный голос - это самостоятельная ИНТОНАЦИЯ.
Таких интонаций может быть до девяти (каждый звук первого трезвучия может перейти в один из трех звуков второго трезвучия - 3 x 3 = 9 )

Октавные удвоения, унисоны - несамостоятельные голоса, так как это таже самая интонация.

 

[RomanD]

Ёу, ну эт уже немного того... Можно вот этого <div class='quotetop'>Цитата</div>

Таких интонаций может быть до девяти (каждый звук первого трезвучия может перейти в один из трех звуков второго трезвучия - 3 x 3 = 9 )[/b]

попросить примеры в студию? Уже как говорится, чёрт с ней с головой, но это я должен увидеть... (Периодические расслоения партий не считаются )

В класическом 4хголосии написаны почти все хоровые произведения от классиков и до начала 20 в. Кстати не очень понятно.... а, всё, понял, народ опять пытается смешивать 4хголосие и оркестровую фактуру? Ну блин, в который раз задаюсь вопросом - нафег это надо? Если отвлечённо - эт всё равно, что жизненный опыт водителя Жигулей 6й модели, колесящего где-нибудь Москва-Волгоград пытаться повесить на владельца BMW 6й модели, следующего из Майами в Нью-Йорк...

Уже же вроде великие классики развивали это дело... И шли они иногда рядом, иногда расходясь... Я, ес честно, просто не очень понимаю цель подобных вопросов и высказываний - написать оркестровое произведение, изучив лишь правила строгого 4хголосия? Нельзя же писать отвлечённо от состава, это где-то до и во время Возрождения делали, и Бах ещё совмещал, а потом же типа узкая специализация пошла...

 

[Kiparis]

<div class='quotetop'>Цитата(RomanD @ Jan 5 2007, 11:44 AM) [snapback]390874[/snapback]</div>

Ёу, ну эт уже немного того... Можно вот этого
попросить примеры в студию? Уже как говорится, чёрт с ней с головой, но это я должен увидеть... (Периодические расслоения партий не считаются )
[/b]

В книге Дубовского "Девятиголосие" разобраны правила и приведены примеры соединения аккордов от 5 до 9 голосов. Дубовский пишет, что четырехголосие в курсе гармонии принято по той причине, что оно дает возможность изучить закономерности гармонических оборотов, не усложняя примеры большим количеством голосов. Однако, большинство произведений, по мнению автора, написаны НЕ четырехголосно. В качестве примера Дубовский говорит о произведении для фортепиано и голоса, солирующего инструмента. Это пятиголосие - фортепиано - 4 голоса плюс солирующий голос. Это, конечно, не означает, что не существуют произведения целиком для 4 голосов, просто автор считает что большее количество голосов дает бОльшую гибкость, например, количество вариантов соединения двух аккордов при пятиголосии значительно возрастает. Более того, невозможные соединения для четырех голосов, становятся возможными при добавлении к ним новых голосов.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Периодические расслоения партий не считаются[/b]

Вообще-то не имеет значения на каком участке произведения наблюдается многоголосие, главное - это самостоятельность гармонических голосов (интонаций). Хотя если тебе нужен пример произведения для большого количества голосов на протяжении всего произведения, то я не сомневаюсь, что найдутся указания и на такие примеры в той жей книге Дубовского.

 

[RomanD]

Ну что же, хорошая реклама... Я рад за г-на Дубовского, по крайней мере, у него есть 1 почитатель, и за Вас, у Вас есть на что опереться в диспутах. Я же, однако, просил выкладки не из Дубовского, а из мировой музыкальной литературы, надеясь встретить здесь знание предмета. Судя по всему Вы - не в материале . Жаль

 

[tim_ka]

==Опыт водителя Жигулей 6й модели, колесящего где-нибудь Москва-Волгоград пытаться повесить на владельца BMW 6й модели, следующего из Майами в Нью-Йорк... RomanD, ==

Кстати, может не в тему, но опыт водителя по Москве признается одним из самых значительных в мире. Тот кто умеет водить по Москве, тому уже ничего не страшно, другими словами.. Ну, может, кроме Дели.

== Дубовский пишет, что четырехголосие в курсе гармонии принято по той причине, что оно дает возможность изучить закономерности гармонических оборотов, не усложняя примеры большим количеством голосов.==

Я так и подозревал.

 

[Amber]

<div class='quotetop'>Цитата(RomanD @ Jan 5 2007, 11:44 AM) [snapback]390874[/snapback]</div>

Ёу, ну эт уже немного того... Можно вот этого
попросить примеры в студию? Уже как говорится, чёрт с ней с головой, но это я должен увидеть... (Периодические расслоения партий не считаются )
[/b]

А полифония считается?
Подойдет ли в качестве примера скажем фуга?

 

[RomanD]

В качестве примера чего?

 

[Amber]

<div class='quotetop'>Цитата(RomanD @ Jan 9 2007, 10:12 PM) [snapback]392967[/snapback]</div>

В качестве примера чего?
[/b]

Ну это же Вы просили "пример в студию".
Если я правильно понял, речь идёт о примере где на большей части произведения существует более четырёх (скажем 8) независимых голосов.