Lexicon-ы. Динамическая реверберация или статичная?

[Цыхра]

Вопрос у меня такой. Влияет ли амплитуда входного сигнала на соотношение частот выходного сигнала?

Пример.
Подаем на ревер какой-нибудь яркий звук громко (допустим звук "С"). Реверберация одна. В хвосте много высоких частот.
Потом этот же звук подаем гораздо тише. Высоких частот становится меньше в пропорции с остальными. Просто если так, тогда же по идее импульсы с такого ревера не будут адекватно отражать его работу, верно?

Кто-нибудь владеет информацией по этому вопросу?

 

[igorrr]

Классический софтовый ревербератор - линейный, но производителю по идее могло прийти в голову встроить какую-нибудь нелинейность.
А нет возможности пропустить белый шум или единичный импульс разных уровней через этот прибор?

 

[P00H]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Цыхра\")</div>

Потом этот же звук подаем гораздо тише. Высоких частот становится меньше в пропорции с остальными.[/b]

у того же самого звука частот меньше не становится а просто мы их перестаём слышать если он воспроизводится тихо, соответственно не будем слышать их и в хвосте ривера, хотя они там и останутся, а если ты имеешь ввиду звук "С" только исполненый голосом два раза громко и тихо, то это уже совсем разные звуки из за различной артикуляции, соответственно частоты у них будут разнымии и в хвосте они тоже поменяются.

 

[Цыхра]

POOH.
Артикуляция не причем. Я просто привел пример чтобы объяснить что я имею ввиду. А "С" можно подать на ревер ЗАПИСАННЫЙ. И тихо, и громко подать. И громкость возврата увеличить, чтобы проверить меньше частот стало или больше. Или спектроанализатор на возврат повесить, чтобы это точнее проверить. Чуть не туда ты ушел. ))

Просто в реверах, где (к примеру) моделируется затухание колебаний в воздушной среде то, что я описал имеет место быть. Вот мне и интересно, моделируется ли это в каких нибудь реверах железных. Например в лексиконах. Потому что один из них ко мне сейчас едет.

igorrr
Приедет - потестирую конечно ))

 

[Цыхра]

Еще подкинули мысль, что может еще не только от амплитуды зависеть, но и от динамики сигнала.

 

[igorrr]

Скорее всего в лексиконе ты это не найдешь, их реверы разрабатывались не с позиции моделирования реальных помещений, а с позиции человеческого восприятия самой реверберации - в этом их фишка.

 

[Цыхра]

Ну это все равно не дает ответа на вопрос, статическая там реверберация или динамическая.

 

[P00H]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Цыхра\")</div>

Еще подкинули мысль, что может еще не только от амплитуды зависеть, но и от динамики сигнала.[/b]

сейчас лексикона под рукой нет чтобы посмотреть из чего там пресет состоит, но у многих железных реверов кроме собственно алгоритма верба в цепочке стоит динамическая обработка, так что по идее результат в зависимости от громкости должен менятся.

 

[Цыхра]

Ну эта обработка наверное стоит после ревера, а не зашита в самом алгоритме просчета отражений. А это несколько другое. А интересует сам алгоритм реверберации.

 

[P00H]

имхо в алгоритме врядли, ща на их сайте спеки посмотрел - у многих моделей на входе стоит цифровой компресор так что на алгоритм разный сигнал попадает полюбому..

 

[Цыхра]

А где написано что на входе? Кинь ссылочку плиз

 

[P00H]

короче тут вопрос что понимать под алгоритмом, у лексикона под этим явно подрузамевается пресет, вот к примеру:

Each of the PCM 91 algorithms include selected tools for ambience, post-processing, compression/expansion, as
well as modulation and patching parameters common to each.

т.е. сама пространственная обработка и пост процессинг с компресорами и прочим в одном флаконе.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Цыхра\")</div>

А где написано что на входе? Кинь ссылочку плиз[/b]

у некоторых моделей, вот зачти их брошюрку, там вроде про все модели есть инфа.

 

[Цыхра]

Прочитал в этой брошюрке общую инфу про алгоритмы реверберации, но ответ на свой вопрос не нашел. И не увидел ничего про компрессор на входе.

Я чего вообще спрашиваю. Мне интересно, передают ли импульсы от ревера полную информацию о реверберации сигналов различных по амплитуде и динамике. То что они не передают это в случае с импульсами реальных помещений - это понятно. Поэтому меня интересует именно синтетика Лексиконов.

 

[P00H]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Цыхра\")</div>

И не увидел ничего про компрессор на входе. [/b]

у серии mpx например

 

[P00H]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Цыхра\")</div>

но ответ на свой вопрос не нашел[/b]

боюсь в том контексте который ты имеешь ввиду и не найдёшь, т.к. это патентовынные алгоритмы и описание принципов их работы в планы производителей явно не входят.

 

[Цыхра]

Т.е. сказать "спектр хвоста реверберации зависит от уровня входного сигнала" это значит разгласить тайну алгоритма? )))

у серии mpx например

Ты про двухсотый? Ну этож тоже обычный компрессор на входе, который на алгоритм реверберации не влияет. В 500м вообще нет компрессора.

Ладно, твои догадки мне понятны. Может кто-нибудь еще кто-нибудь скажет?

 

[igorrr]

Мне интересно, передают ли импульсы от ревера полную информацию о реверберации сигналов различных по амплитуде и динамике.

Импульсы точно передают только линейные процессы, т.е. импульс не передаст различий для сигналов разных амплитуд, так же, как не передаст временную нелинейность - изменение сигнала со временем.
Это как пытаться засэмплировать синтезатор – типа передать все возможные изменения от модуляций и силы нажатия.

 

[Цыхра]

Импульсы точно передают только линейные процессы, т.е. импульс не передаст различий для сигналов разных амплитуд, так же, как не передаст временную нелинейность - изменение сигнала со временем.

я это знаю. Поэтому собственно и спрашиваю про лексиконы. Если они нелинейные, то снимать с них импульсы бесполезно.

 

[P00H]

Цыхра
может я чего недопонял, но приведи пример какого нибудь прибора в котором есть динамическая реверберация, может такого и в природе нету?

 

[igorrr]

Лексиконы по-любому нелинейны во времени (хотя так говорить, кажется, неправильно), поэтому импульс передаст только статический снимок отражений, а то, как меняется их время прихода, амплитуда, АЧХ останется за кадром. Эти параметры меняются у них по хитрому RND алгоритму, который еще и следит за тем, чтобы им не "стукнуло" двинуться всем в одну сторону.

 

[Цыхра]

может я чего недопонял, но приведи пример какого нибудь прибора в котором есть динамическая реверберация, может такого и в природе нету?

Если бы я знал, я бы не начал этот топик. ) Но вот в лексиконах мне кажется все так и есть )

параметры меняются у них по хитрому RND алгоритму

Алгоритм, мне кажется, не РНД, а вот вариации его параметров - очень даже может быть. Пойду еще на форум кроша спрошу и на молайн

 

[P00H]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Цыхра\")</div>

Но вот в лексиконах мне кажется все так и есть[/b]

а на основании чего кажется?

 

[Цыхра]

На основании того, что так происходит в природе

Кстати
http://krosh.tehnologia.info/forum/viewtop...opic.php?t=1490

 

[P00H]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Цыхра\")</div>

Кстати
http://krosh.tehnologia.info/forum/viewtop...opic.php?t=1490
[/b]

т.е. я так понял что тебе кажется что лексикон динамический верб на основании того что так сказал Крош? :tongue:


<div class='quotetop'>QUOTE(\"Цыхра\")</div>

На основании того, что так происходит в природе[/b]

не понял связи между природой и лексиконом, в природе все частотные изменения происходят именно из за среды через которую проходит звук, т.е. из за окружаещего пространства, плотности среды и дистанции от источника, именно эти процессы обработка и моделирует, эти параметры ты там и крутишь, а сама она откуда может узнать что более тихий "Сссс" который ты на неё подал является одним и тем же звуком но более тихим который надо обработать иначе чем первый более громкий, чем другое "Сссс" которое произнесли ещё тише но с более близкой дистанции, частоты у них будут совсем разные а вот громкость может быть одинаковой.

 

[Цыхра]

а сама она откуда может узнать что более тихий \"Сссс\" который ты на неё подал является одним и тем же звуком но более тихим который надо обработать иначе чем первый более громкий, чем другое \"Сссс\" которое произнесли ещё тише но с более близкой дистанции, частоты у них будут совсем разные а вот громкость может быть одинаковой

С трудом понял написанное (а может даже и неправильно понял)
Ну, а что тут сложного? Есть виртуальное пространство, положение в нем слушателя и источника )) Всё отлично определяется. )) POOH, я так понял, что наверняка ответ ты не знаешь. А Крош ответил четко и понятно. Потому что проверял.

т.е. я так понял что тебе кажется что лексикон динамический верб на основании того что так сказал Крош?

Ну ты то сказать ничего не можешь, поэтому пока приходится верить звукорежиссеру с многолетним опытом )))

 

[Катберт]

P00H
свои догадки можно долго высказывать, в данном случае интересно услышать не догадки а ответ

 

[Цыхра]

Представь ситуацию. На расстоянии допустим 50 метров в спортзале тебе включат громко какой-то звук. У него будет реверберация. Потом звук сделают тише. Ты думаешь что характер реверберации не изменится? Конечно изменится. До тебя долетит меньше высоких частот именно В ПРОПОРЦИИ с низкими. Это раз. Во-вторых у тихого звука будет меньше переотражений, потому что он быстрее затухнет, это два. Это первое что приходит на ум. Нормальные реверы должны это просчитывать. А с импульсами (статическими реверами) это невозможно. Разве не так? Поэтому не вижу причин, почему динамических реверов не должно существовать

 

[igorrr]

До тебя долетит меньше высоких частот именно В ПРОПОРЦИИ с низкими.

Это просто лоу пасс - линейный процесс. Результат виден на АЧХ.

Во-вторых у тихого звука будет меньше переотражений, потому что он быстрее затухнет, это два.

Тот же лоу пасс в feedback части и тоже линейный процесс. Результат виден на трехмерном графике АЧХ-время как более быстрое затухание ВЧ.

 

[Цыхра]

Это просто лоу пасс - линейный процесс. Результат виден на АЧХ.

На АЧХ чего? Хвоста какого-то ревера или затуханий в реальном помещении?

 

[P00H]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Цыхра\")</div>

Ну ты то сказать ничего не можешь, поэтому пока приходится верить звукорежиссеру с многолетним опытом )))[/b]

вобщем то я с лексиконами тоже работал много лет, но о динамческой риверберации никогда не слышал, точнее не задумывался, на основании этого я ведь тоже могу заявить что по моему опыту её там нет, а верить мне или крошу это уже другой вопрос, однако я этого заявления не делаю, и сейчас по теме сабжа пытаюсь теоретически рассуждать возможна ли такая реверберация вообще, или возможно она уже есть вообще во всех алгоритмах вербов как неотъемлимая составляющая риверберации, вобщем примеров или доков по сабжу никто также пока не привёл.