Самообразование: есть ли предел?

[mezozoy]

Здравствуйте, уважаемые!
Сам я любитель, т.е. пишу дома для себя и друзей, деньги зарабатываю в другом месте. Наверное, хоумрекординг для меня это больше хобби.
Все более-менее красивые фишки которые использую в работе - найдены тремя путями:
1) слушая качественные поп-записи (почему-то отечественные особо не вдохновляют, за исключением Тропило в 80-х)
2) изобретая велосипед (один раз где-то ошибся, результат понравился)
3) прочитав в форумах и из статей матерых монстров звукозаписи.
Бытует такое утверждение: для того чтобы самому научиться более-менее нормально сводить необходимо 10 лет напряженного труда и самообразование.
Есть ли в этом утверждении истина?

Не смотря на то, что работаю технарем и учился по специальности, но, блин, то, чему учили в институте, помогает на 5% максимум. (Хотя, без корочек на работу бесполезно устраиваться).
Все оборудование устаревает мгновенно. Меняются подходы по решению задач.
Я уверен, что в области звукозаписи эти процессы протекают еще быстрее.
Про людей я не говорю - есть как бездари с красными корочкам, так и гениальные самородки без образования.
Наверняка не знаю только одного: можно ли упереться в планку, выше которой не прыгнешь при самообучении по несистематизированной и даже возможно недостоверной информации из интернета, разгребая кучи пустой породы слов в поисках крупицы истины?
Или Вы скажете: нет пределу совершенства и главное - это не сидеть сложа руки, а что-то делать, и придет это долгожданное понимание сути правильного микса?
Может кто-нибудь приведет пример из своей практики....
Заранее Спасибо.

 

[Пылесос]

Наверное только отцы могут об этом уверенно сказать, так как моё самообразование в этой сфере в самом соку и мне ещё далеко до планок, или разговорах об их отсутствии или существовании.... Но мне кажется что твоя последняя фраза, она верна в общем то..... Предела совершенству нет, но стремясь к нему, можно уже делать очень достойные вещи

p.s. Миша это ты чтоли?))

 

[Pellucid]

Если долго мучиться, что нибудь получится.....

 

[mezozoy]

... Предела совершенству нет, но стремясь к нему, можно уже делать очень достойные вещи

Вот-вот!
Как определяется тонкая грань между замечательным демо, и пусть даже с прохладцей (по старым схемам) выполненной, но поточно и с надлежащим глянцем "фирмы" профессиональной работой. Почему-то тот кто хоть раз перешел эту тонкую грань, обратно уже не возвращется, из рук великого мастера не выйдет непотребство уже никогда...
Вообще, если есть абсолютный музыкальный слух, наверняка должна существовать врожденная предрасположенность к правильному и красивому сведению?
(Генетическая?)
Мысль конечно эта шизофрения и шовинизм, согласно Марксу человека еще и окружающая среда формирует, т.е. если ты от природы гениален, отсидел свои 5 лет в ВУЗе по специальности смежной со звукозаписью, но ухи твои заросли мохом и кушаешь ты водку под совсем не распологающие к развитию ощущения красоты записи группы "Бурзум", то сделать ты ничего путного не сможешь никогда.
Отсюда обратное утверждение: даже если ты из простой крестьянской династии (не отягощенный образованием), но тянешься к прекрасному с раннего возраста, и при этом постоянно что-то ищущий, да еще и пару лет за плечом у более опытного коллеги постоял (ну, там шнуры потаскал, микрофоны подвигал по командам из мониторной) - то со временем поднатареешь до славного мастерства?
Как-то непонятна логика развития из гусеницы в куколку, а из куколки в бабочку.
Может я чего путаю, и человек на полную катушку вкалывающий на большой студии, изо дня в день занятый сложным, но вполне понятным делом, и одиночка, идущий по пути проб и ошибок, равны?

з.ы. NO я не михаил
а что похоже?

 

[Freddy Kruger]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"mezozoy\")</div>

Отсюда обратное утверждение: даже если ты из простой крестьянской династии (не отягощенный образованием), но тянешься к прекрасному с раннего возраста, и при этом постоянно что-то ищущий, да еще и пару лет за плечом у более опытного коллеги постоял (ну, там шнуры потаскал, микрофоны подвигал по командам из мониторной) - то со временем поднатареешь до славного мастерства?[/b]

Ну, вот же. У тебя уже опыт, огромное желание. Что ещё нужно, что бы встретить старость? :biglaugh:

Погляди сколько мне лет,уже на пятый десяток пошло. Ни когда не упускаю возможность поучиться. Всегда есть чему, у каждого свои фишечки. Чел вроде и не говорит про это, а делает автоматом. А ты раз, и подсмотрел. Потом диву даёшься, как это я до такой простой штуки не дотумкал?

Удачи

 

[mezozoy]

Ну, в, общем то наверное правильно - когда кончается обучение - кончается развитие.
Себя в 50 лет не представляю

Посмотреть как работает кто-то другой - это 4 путь к саморазвитию (Уп-с-с, упустил).

Наверное, это не очень корректно, иной чел серьезно раздражется, если стоят за спиной (особенно если он крут, а на твоих глазах допускает из-за усталости простейшую ошибку - да ладно, все мы люди, чего не бывает).
А бывает кто и не хочет показывать свои фишки - даже заказчика может попросить вон выйти, а потом уже готовые несколько вариантов сведения выносит и просит выбрать.

Но замечено (не только на своем опыте), что при живой работе с людьми в разы быстрее проходит обучение, чем к примеру с мануалами в ночь отправится вздыхать и беспокойно возиться в кресле.

Спасибо.

 

[Freddy Kruger]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"mezozoy\")</div>

Ну, в, общем то наверное правильно - когда кончается обучение - кончается развитие.  
Себя в 50 лет не представляю [/b]

Ответ не верный. Ставлю Вам за него жирную двойку :biglaugh:
Вот сколько хватит сил этим заниматься, значит столько и учиться буду.

 

[Пылесос]

Так крюкер, друже.... по моему он как раз это и имел ввиду

 

[Freddy Kruger]

Да, прошу прощение, не догнал. Эх, старость. :frown:

 

[Alex_HS]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"mezozoy\")</div>

но, блин, то, чему учили в институте, помогает на 5% максимум.[/b]

У моего бывшего шефа была на этот счёт классная фраза - дипломы нам жизнь выдаёт. У меня, напр., среднее образование (10 классов школы + 2 курса заброшенного металлургического института), музыкальное - вообще начальное (школа), хотя музыкой занимаюсь с 3-х лет.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"mezozoy\")</div>

Вообще, если есть абсолютный музыкальный слух, наверняка должна существовать врожденная предрасположенность к правильному и красивому сведению?[/b]

Самоуверенно надеюсь на это, по крайней мере нареканий ещё не было.

Есть правда, ИМХО, один подводный камень, касательно дальнейшего развития. Можно упереться в возможности аппаратамониторов и т.п, если работаешь в своей студии. Т.е. фактически - в финансы, которые многое решают. Но не на начальном уровне.

 

[sunet]

Учиться надо всю жизнь. Не так важно сколько лет (мне 47), важно если еще сохранилась способность к обучению. Если нет, значит ты уже старик, даже если тебе 25 лет!
Я музыке официально никогда не учился. По образованию я электронщик, но профессионально играю (голос, бас и акустическая гитара) более 30 лет, из них половина в разных коллективах, остальные как солист и в разных концертных-фестивальных проектах. Играю как любитель еще на десятке инструментов. Слушал много музыки разных жанров, читал много музыкальной литературы. Это ли все не обучение? Считаю что активная коллективная концертная деятельность является обязательным критерием обучения как хорошего арранжировщика, так и звукоинженера. А я продолжаю учиться. Каждое утро 2-3 часа читаю все что могу найти нового в интернете - по компьютерам, по аккустике, по программам, по теории музыки, по студийной и концертной электронике. И всем того же желаю!

 

[mezozoy]

Originally posted by sunet
А я продолжаю учиться.  Каждое утро 2-3 часа читаю все что могу найти нового в интернете - по компьютерам, по аккустике, по программам, по теории музыки, по студийной и концертной электронике.  И всем того же желаю!

Ох, как хорошо сразу на душе стало! А то я думал, что я один ненормальный такой - слишком много знакомых музыкантов ( да и не только музыкантов) поднявшись на определенный уровень, забросили работу над ошибками, интерес к самообразованию пропал. Кто-то спрашивает: "а зачем мне знать что-то еще, если я свожу быстро, аккуратно, заказчик не жалуется, да и в мировые хит-парады моя работа не попадет никогда?" Слушаю такие высказывания - смотрю и правда человек хорошо высыпается, с самим собой всегда ладит - наверное он счастлив и его путь - самый правильный?
А иной раз нет-нет да и подкрадется червячок сомнейний. Ведь кто-то ломает стереотипы, нарушает устои. Если бы не это, то как бы происходило развитие, как бы появлялись новые стили сведения?

Originally posted by sunet+--><div class='quotetop'>QUOTE(sunet)</div>

Считаю что активная коллективная концертная деятельность является обязательным критерием обучения как хорошего арранжировщика, так и звукоинженера. [/b]

Начинаю склоняться к тому же выводу. Хотя долгое время не понимал этого.
Как говорится - теория без практики ничто! На концерте считаю важным и абсолютно полезным конспектировать всю коммутацию и положения фейдеров, если возможно, то и их перемещение. Само собой для анализа одновременно веду любительскую видео и аудио-запись. Очень удобно.
Позже обязательно сравниваю субъективные впечатления от концерта и запись.
Раньше же все было по наитию. Отсюда и промахи.

<!--QuoteBegin-sunet
 
Сообщение от Alex_HS
Есть правда, ИМХО, один подводный камень, касательно дальнейшего развития. Можно упереться в возможности аппаратамониторов и т.п, если работаешь в своей студии. Т.е. фактически - в финансы, которые многое решают. Но не на начальном уровне.

Неизвестно только, насколько велик этот камень. Если правильно оценивать угрозу и знать свои слабые места - АЦП, ЦАП, мониторы, помещения, микрофоны, предуселок, хронический насморк и т.д. всегда есть возможность избежать огорчения. Недаром говорится: предупрежден - значит вооружен. Я, лично изобрел такую схему.
Зная, что на низах у меня будет каша (используется для монторинга муз.центр с колонками типа "зоопарк") я на конечном этапе сведения эквалайзером убираю низы в строго определенном диапазоне. При этом, конечно фонограму не так комфортно дома слушать, но на лучшем оборудовании проблем уже не бывает. Также часто рекомендую слушать готовый трек в разных местах необычных и на разном оборудовании (В машине, в пустом зале, в ванной комнате кассетник орет, а вы за закрытой дверью слушаете). Такой подход помагает.

 

[Serg196]

mezozoy
А то я думал, что я один ненормальный такой - слишком много знакомых музыкантов ( да и не только музыкантов) поднявшись на определенный уровень, забросили работу над ошибками, интерес к самообразованию пропал.

Эти люди, судя по всему, достигли уровня своей компетенции. Потому не стоит париться по их поводу - не всем быть Моцартами, кому-то приходится быть и Сальери.

 

[Alex_HS]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"mezozoy\")</div>

Кто-то спрашивает: \"а зачем мне знать что-то еще, если я свожу быстро, аккуратно, заказчик не жалуется[/b]

Как любил говорить один мой знакомый - на парносе не отражается :biglaugh:
<div class='quotetop'>QUOTE(\"mezozoy\")</div>

Если правильно оценивать угрозу и знать свои слабые места - АЦП, ЦАП, мониторы, помещения, микрофоны, предуселок, хронический насморк и т.д. всегда есть возможность избежать огорчения.[/b]

Да есть, ИМХО, вещи посложнее. С балансом и частоткой я и так не пролетаю вроде бы. Но вот такие вещи, как Soundstage (глубина звуковой сцены) и т.п., что на недорогом аппарате нереально выслушать (опять ИМХО).

 

[Alexandre]

Учиться нужно всегда, по мере личных потребностей. Я не вижу здесь вообще темы для обсуждения.
У каждого этот процесс проходит индивидуально и по разному наверное. Только мне кажется нужна четкая цель, типа куда идем и что делаем. В и нтернете инфы много ,но порой она противоречива, а вот тут и есть засада. Лучший учебник ИМХО-это звучение любимых групп и по мере достежения такого же саунда будет возникать много вопросов ,на которые и надо искать ответы.)))))))
Тут целый клубок:мастерство исполнения, аранжировка, а уж на третьем запись и все остальное.
Без первых двух пунктов, запись хорошую врядли получить ))))))

 

[sunet]

Способность к обучению легко оценивается путем проверки интереса человека к игре. Игра это природный механизм обучения. Чем интеллигентнее вид (или экземпляр данного вида), тем он больше склонен играть. Если играть больше не хочется, значит мозг достиг насышения. Как сказал Джек Лондон - "жизнь игра в которой человек всегда проигрывает". Но поиграть хочется все-таки подольше! Проиграть еще успеем! :smile:

 

[mezozoy]

Насчет высказывания
....Но вот такие вещи, как Soundstage (глубина звуковой сцены) и т.п., что на недорогом аппарате нереально выслушать....

Ну, наверное, мне все еще эти проблемы предстоит только решать - пока сражаюсь с частоткой и балансом. Как нормальные мониторы будут - война план покажет.
Пока из самых дешевых но при этом не самых плохих склоняюсь к 2 вариантам - м-аудио и бехрингер Тру. КРК, Ямаху и Танной я уж точно не потяну
А вообще как гласит народная пословица "не имей Амати, а умей играти".

Применительно к различного рода оборудованию (особенно вспомогательного, в тракт записи не входящее) отношение без фанатизма будет самым верным.
В любом случае, оборудование - это такие же инструменты, применимые для работы, как грубо говоря, молоток или пила. Приятно, конечно, когда рукоятка изящная, изготовленно из блестящего и очень крепкого материала, но если на старом инструменте нет трещин, он не рассыпается в руках и им можно работать, любую работу можно выполнить и на нем.
(Другое дело, будет ли это приятно делать)

В плане обучения хочется заметить интересный факт: с преходом всей работы на компьютеры человек должен бы высвобождаться для других творческих занятий, но
на практике такого не происходит. Постоянное увеличение програмных продуктов и их усложнение приводит к тому, что некоторые мои знакомые сначала судорожно хватаются за изучение нового софта, затем наступает стойкое отвращение, в связи с чем возвращаются к минидискам, синтезаторам-самоиграйкам, сведением в железе, железным же обработкам.
И работают. Данную проблему считаю связанной с неправильным самообразованием.

 

[Alex_HS]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"mezozoy\")</div>

затем наступает стойкое отвращение, в связи с чем возвращаются к минидискам, синтезаторам-самоиграйкам, сведением в железе, железным же обработкам.[/b]

Не знаю, ни разу не возникло желания к этому вернуться. Хотя как бы всё есть под рукой.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"mezozoy\")</div>

В любом случае, оборудование - это такие же инструменты, применимые для работы, как грубо говоря, молоток или пила. Приятно, конечно, когда рукоятка изящная, изготовленно из блестящего и очень крепкого материала, но если на старом инструменте нет трещин, он не рассыпается в руках и им можно работать, любую работу можно выполнить и на нем.
(Другое дело, будет ли это приятно делать)[/b]

Скажем так: если в софтине отсутствует какя-нить функция (напр. для редакциии МИДИ-материала), из за чего работа, которую можно выполнить в несколько секунд и пару кликов, может превратится в часовой гемор. А на конвейере время - деньги. Я не любитель жопу через плечо подтирать.

 

[Alex Astero]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"mezozoy\")</div>

В любом случае, оборудование - это такие же инструменты, применимые для работы, как грубо говоря, молоток или пила. Приятно, конечно, когда рукоятка изящная, изготовленно из блестящего и очень крепкого материала, но если на старом инструменте нет трещин, он не рассыпается в руках и им можно работать, любую работу можно выполнить и на нем.[/b]

Тут понимаешь, ещё специфика работы у нас немного другая - нужно не гвозди заколачивать, а шлифовать алмазы. И тут уже нужны инструменты из прочного металла, возможно со всякими фиксаторами и удобностями, без которых не сделаешь идеально ровную грань... Ну а ежели гвозди заколачивать, то и простецкий молоток сойдёть

В звукорежиссуре и в музыке в целом самообразование - это можно сказать единственный способ постигать это искусство. В учебных заведениях учат только штампам (по себе знаю - учусь на звукрежа), а все находки, опыт, какие-то свои наблюдения - это всё в процессе самообразования. У нас один парнишка выдал как-то "вот, мол я пришёл сюда для того, чтобы ВЫ меня научили" - не работает такой вариант.

 

[sunet]

Да, вспоминаю как записывал на 4-х дорожечный магнитофон, потом на 3 минидиска (с одного - на другой, все исполнители разом, руки на всех фэйдерах Soundkraft Spirit Folio разом), потом на 8-дорожечную Audiomedia III от Digidesign под Pentium 166MMX. Слушаю теперь те записи и удивляюсь - как это получалось! Наверное теперь не смог бы! На лету все регулировать и глядеть в рот всем исполнителяи сразу, предугадывая что они сейчас сморозят...
Нет, не хочу я к старому, хочу все больше новых и хороших программ. Я уже 22 за компом и стал практически его фанатом, думаю обратной дороги нет! Если сегодня еще не звучит так как хочется, значит или программа еще чуть-чуть не дотянула или знаний не хватило. А это опять значит что надо учиться-учиться-учиться...

 

[basЫl]

скорее второе, что за манера на комп все валить:smile:

 

[mezozoy]

Я, вообще-то тайно думал - вот если бы все бросить, начать жизнь сначала - пойти учиться на звукорежиссера, к таким бы умным мыслям приобщился. Видимо, не стоит оно того судя по сведениям об обучении "по штампам". (Как и везде в ВУЗах)

Да, читаю статьи Алдошиной по психоакустике в "Звукорежиссере", мощные статьи!
Конечно, наверное если учиться по-порядку, сначала основы, практика, тактика, стратегия работы, то проще должно быть.
А так в наличии груда сведений, попытки их применить, зато есть какая- то надежда работы "не по шаблону".
А некоторые "идут своим путем", и это, конечно, здорово!

 

[Alex Astero]

mezozoy
Да все мы идём своим путём, просто пути у нас разные - и препятствия встречаются и творческие кризисы и подъёмы.
И если тебе суждено таким образом пройти свой путь и достичь того, что ты достиг - это здорово. Главное и дальше искать лазейки, через которые можно почерпнуть новые знания и умения. Кстати, РММ - это очень отличный способ узнать для себя что-то новое

 

[mezozoy]

Originally posted by AlexReed
mezozoy
Да все мы идём своим путём, просто пути у нас разные - и препятствия встречаются и творческие кризисы и подъёмы.
И если тебе суждено таким образом пройти свой путь и достичь того, что ты достиг - это здорово. Главное и дальше искать лазейки, через которые можно почерпнуть новые знания и умения. Кстати, РММ - это очень отличный способ узнать для себя что-то новое

Честно говоря, я от этого форума в полном восторге!
Т-с-с, только никому не говорите, где рыбное место
Это, конечно, шутка. Я всем коллегам "по цеху" уже порекомендовал знакомым.
Поскитаясь по просторам рунета, уже читал и исходники с переводом, отчаялся найти что-либо настолько же динамичное насколько и информативное. Миди ру, 7нот. Самое интересное до этого были письма Кристофера Ихихо (если кто знает). Вообще, я все что имеет отношение к делу сохраняю на компе в отдельную папочку - потом надо чего найти, кому показать - все под рукой. Считаю это очень полезным. Так же как и вести конспекты. Можно, конечно надеятся на крепкую память:
Хорошая болезнь склероз - ничего не болит и каждый день новости!
А сайты, как ни прискорбно это говорить, даже самые лучшие иногда падают

А интересно, у Вас случаются моменты, когда кажется, что все, что делается - просто отвратительно?
У меня такое раз в пол-года случается. Сразу сбивается хорошее настроение, зато дает мощнейший толчок к развитию. Старые наработки не откидываются, но начинается поиск нового звучания, депрессия, бессоница и уход от домаших дел чреваты и хронические сухомятки. Такая ситуация наверное знакома игроманам. Иногда спрашивают - а в игрушки я играю на компьютере?
Ответ отрицательный - после работы со звуком игры кажутся настолько неактуальными, да и времени на них не будет, если работать каждую свободную минуту.

 

[Alex_HS]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"mezozoy\")</div>

Старые наработки не откидываются, но начинается поиск нового звучания, депрессия, бессоница и уход от домаших дел[/b]

Имеется такое. Просто определённый саунд приедается со временем. Это как с некоторыми синтами - то, от чего кайфовал пару лет назад, может вызывать тошноту сегодня.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"mezozoy\")</div>

после работы со звуком игры кажутся настолько неактуальными, да и времени на них не будет[/b]

Абсолютно верно, ИМХО.

 

[retromancer]

+1. Именно такими же 3-мя путями я "иду" тоже... Высший пилотаж (в моём понимании) -это СРАЗУ СДЕЛАТЬ ЗАДУМАННОЕ, т.е. сделать не
то, что получается, а НАЙТИ СРАЗУ, то, что "хочешь".(выбрать подходящий звук, граммотно его обработать, спозиционировать,.....)чтобы это всё ещё и соответствовало своему индивидуальному стилю ....

 

[mezozoy]

Originally posted by retromancer
+1. Именно такими же 3-мя путями я  \"иду\" тоже...  Высший пилотаж (в моём понимании) -это СРАЗУ СДЕЛАТЬ ЗАДУМАННОЕ, т.е. сделать не  
то, что получается, а НАЙТИ СРАЗУ, то, что \"хочешь\".(выбрать подходящий звук, граммотно его обработать, спозиционировать,.....)чтобы это всё ещё и соответствовало своему индивидуальному стилю ....

Мысль правильная.
Но правда, так не всегда получается.
Зато по стилю хочется заметить - студию "Добролет" всегда можно было по звуку отличить от "Гала рекордз". Выходит, у каждого звукорежиссера есть свой подчерк, хотя может быть и аппаратура разная...

 

[shaman_]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"mezozoy\")</div>

А интересно, у Вас случаются моменты, когда кажется, что все, что делается - просто отвратительно?
У меня такое раз в пол-года случается. Сразу сбивается хорошее настроение, зато дает мощнейший толчок к развитию. Старые наработки не откидываются, но начинается поиск нового звучания, депрессия, бессоница и уход от домаших дел чреваты и хронические сухомятки. Такая ситуация наверное знакома игроманам. Иногда спрашивают - а в игрушки я играю на компьютере?
Ответ отрицательный - после работы со звуком игры кажутся настолько неактуальными, да и времени на них не будет, если работать каждую свободную минуту.[/b]

да, бывает такое у многих. и это имхо нормально. главное - не заморачиваться этим, чтоб не пропадал сон и аппетит, подходить к этому трезво и рассудительно, начинать поиск нового.

 

[mezozoy]

Ага!
Я теперь это сообщение распечатаю и покажу семье - чтобы поверили!

 

[sunet]

А собственно почему бы и не поиграть? Для того что б продуктивно работать и учиться самое главное это почаще менять род занятий - перемена помогает отдохнуть. У меня например такой режим -
6:30 - встаю, моюсь и в интернет до 9:30 - собирать информацию (учеба), параллельно ем.
10 - иду в студию, в уши наушники от флэш-плеера - по дороге слушаю что записал вчера.
11-14 - первая смена, обычно либо делаю арранжировки, либо мастеринг, либо записываю актеров, сочиняю.
15-20 - запись, сведение, для перемены деятельности - разработка и изготовление радиоаппаратуры (для студии).
20 - иду домой, в ушах флэш...
21-23 - дома играю, интернет.
Времени хронически не хватает, свои альбомы запущены годами, а что поделать - жизнь одна!