Как расширить вокал, не размывая середину?

[Dsasa]

Приветствую!
Быть может, для кого-то этот нюанс работы при сведении основных вокальных партий актуален? Не знаю, поднималась ли эта тема на форуме... При стерео-обработке вокала у меня очень часто возникает проблема с его центральным положением в пространстве. Сам по себе вокал звучит по центру и впереди микса, и тут чувствуешь, что не ему хватает ширины. Сразу возникает мысль о применении стерео-расширителей - даблеров или в ином случае - подмешивании хоруса. Добавляешь какой-нибудь Waves Doubler (мне он кажется самым лучшим из даблеров) или PM-Dimension, и вот что происходит - вокал расширяется так, что его центр - самое тело звука - уходит куда-то вверх или задвигается назад/вглубь инструментала и становится размытым, плоским и опять-таки, звучащим не впереди и по центру, а где-то там... не там, где нужно. В итоге - стерео просто украло правильную посадку вокала в миксе. Господа, кто знает, как эту проблему избежать при использовании стереорасширителей (даблеров, хорусов) на вокале, если не хочется применять дабл-треки по бокам (иногда это делает вокал неорганичным)? Ведь хочется расширить вокал так, чтобы его центральное положение оставалось совершенно одинаковым, но просто добавился звук по краям, иными словами - передняя короткая "линия" звука стала длиннее влево и вправо на необходимую величину, а не ломалась после даблеров и хорусов!

 

[PianoIst]

@Dsasa, Мне кажется, что, если не хочется дабблы или иллюзию дабблов ‒ надо в первую очередь смотреть в стороу дисторшна и сатурации.
Ну или просто Room или Ambience какой-то подобрать, чтобы реверберировал по краям

 

[A-Record23]

Приветствую!
Быть может, для кого-то этот нюанс работы при сведении основных вокальных партий актуален? Не знаю, поднималась ли эта тема на форуме... При стерео-обработке вокала у меня очень часто возникает проблема с его центральным положением в пространстве. Сам по себе вокал звучит по центру и впереди микса, и тут чувствуешь, что не ему хватает ширины. Сразу возникает мысль о применении стерео-расширителей - даблеров или в ином случае - подмешивании хоруса. Добавляешь какой-нибудь Waves Doubler (мне он кажется самым лучшим из даблеров) или PM-Dimension, и вот что происходит - вокал расширяется так, что его центр - самое тело звука - уходит куда-то вверх или задвигается назад/вглубь инструментала и становится размытым, плоским и опять-таки, звучащим не впереди и по центру, а где-то там... не там, где нужно. В итоге - стерео просто украло правильную посадку вокала в миксе. Господа, кто знает, как эту проблему избежать при использовании стереорасширителей (даблеров, хорусов) на вокале, если не хочется применять дабл-треки по бокам (иногда это делает вокал неорганичным)? Ведь хочется расширить вокал так, чтобы его центральное положение оставалось совершенно одинаковым, но просто добавился звук по краям, иными словами - передняя короткая "линия" звука стала длиннее влево и вправо на необходимую величину, а не ломалась после даблеров и хорусов!

А что собственно мешает подмешивать Waves Doubler параллельно к шине вокала

 

[Kostya]

Способов довольно много. Предлагаю один от уважаемого Романа Стикса:

 

[Jeysound]

0. Вокал должен быть нормальным. Иначе - Shit in – Shit out.
1. Чувство звука. Когда оставляешь то что нужно, убираешь лишнее.
2. Классический дабл трек (дорожек может быть больше, в том числе со сдвигом по октаве). Самое простое - лево/право/центр. Дальше можно творчески варьировать.
3. Искусственный дабл трек (мелодайн и прочие инструменты, вейвс и т.д.)
4. Обработка вокала. Если лень или навыков недостаточно - то комбайн вокальный можно поставить (выбрать подходящий пресет).
А так:
- баланс громкостей.
- эквалайзер (если надо).
- компрессия (если надо).
- сатурация (если надо).
- реверберация.
- дилей.

 

[Alex_HS]

2. Классический дабл трек (дорожек может быть больше, в том числе со сдвигом по октаве). Самое простое - лево/право/центр. Дальше можно творчески варьировать.
3. Искусственный дабл трек (мелодайн и прочие инструменты, вейвс и т.д.)

"Химию" типа искусственных дабл-треков нужно оставлять на самые крайние случаи, когда натуральные даблы не из чего сделать. А так обычно как минимум пара натуральных даблов (лево-право). Бывает и больше пар, к примеру - даблы артиста, даблы бэк-вокалиста "на голосе" и "на субтоне". Это я только про унисоны, не считая октав вверх/вниз.
Если нужно убрать ощущение присутствия даблов (типа добавть объёма основному вокалу), то можно сделать их уже (25-50% панорамы), не разгонять им верх и придавить верхнюю середину, чтобы они конкретно не читались.

 

[Dsasa]

@PianoIst, а что насыщение изменит в плане стереокартины?

@A-Record23, в случае описанной проблемы, часто бывает что подмешивание подмешивает и удаление тела вокала. иногда в малых количествах подмешивание любого хоруса спасает, а иногда - чувствуешь, что получается ни рыба - ни мясо, и уж лучше оставить совсем в моно, чем подмешивать.

 

[Константин Викторович]

@Dsasa, Попробуй маленькие румы, только с пределеем побольше + высокие частоты надо убрать в сайде, иначе они потащат одеяло. Сложно понять что именно хочется из описания.

 

[darthmortius]

Я бы как минимум 1 дабл сделал, 1 дорожка по центру, вторую расширять обработочками, но вообще я считаю, что поп-вокал (в широком смысле) лучше всегда большими пачками писать с даблами, октавами, по необходимости интервалами, но можно и в унисон с выравниванием, если надо, чтобы он не отличался.

 

[skyfall]

Выложите кусок того что есть. Без даблеров.

 

[Dsasa]

@Jeysound, а что если делей, а потом реверб?

 

[Jeysound]

@Jeysound, а что если делей, а потом реверб?

На этот вопрос нет ответа. Это как, что сначала, эквалайзер или компрессор. Творчество. Опыт.

 

[PianoIst]

а что насыщение изменит в плане стереокартины?

В изначальном вопросе

Сам по себе вокал звучит по центру и впереди микса, и тут чувствуешь, что не ему хватает ширины.

Я прочитал, что нужно сделать вокал «больше», не применяя даббл-трек. Мне кажется, что сатурация или микс с дисторшном часто решают эту проблему именно, когда хочется иметь вокал «перед лицом», но не добавлять больше громкости и не размазывать по панораме.

В любом случае, «стерео» точечного источника ‒ это превращение его в «неточечный».

Ну или Room ‒ как промежуточный вариант между дабблом и отсутствием стерео обработки)

Мне показалось, чем обсуждать словами ‒ легче быстро попробовать всё. Сделал пример на последнем, что сводил с дабблами:

 

[V_ad_im]

Господа, кто знает, как эту проблему избежать при использовании стереорасширителей (даблеров, хорусов) на вокале, если не хочется применять дабл-треки по бокам (иногда это делает вокал неорганичным)?

Точечный узкий звук - следствие записи на один микрофон. Один из вариантов выхода - попробуйте изначально писать на стереомикрофон, и тогда расширители не понадобятся. Например, на MS, а потом ширину по вкусу нарулить каналом S. Минусом записи в стереомики являются повышенные требования к неподвижности вокалиста) Но можно не сильно широко разводить на миксе, чтобы нивелировать нежелательные движения

 

[basЫl]

Но можно не сильно широко разводить на миксе, чтобы нивелировать нежелательные движения

или поджать компрессором S-канал

 

[AstranariuM]

Как расширить вокал, не размывая середину?

Ответ очевиден. Не размывать середину. Если дорожка с вокалом одна - делаем группу. На первую дорожку кладём оригинальный сухой вокал , делаем в моно. На вторую дорожку кладём тот же вокал , но с даблером , с необходимой пропорцией . Третью дорожку с тем же вокалом расширяем стерео имэйджером , больше сайда , меньше мида , s1 имейджер от waves отлично работает. Добавляем сатурации на группу , мне очень нравится Инфлятор. Добавляем чуть реверберации , эквализируем , срезаем низ у сайда . Потом аккуратно поджимаем эту группу, склеивающим компрессором , мне нравится mv2 от waves. Следим за динамикой. Обязательно слушаем в моно , что у нас получилось. При сложении в моно , громкость не должна сильно проваливаться.

Лучше подмешивать эффекты по немногу , по чуть. Но обычно лид вокал не делают на всю сцену. Он как правило либо строго по центру , либо чуть шире.

И ещё это сильно зависит от аранжировки.

А вообще, если нужно немного расширить вокал и не потерять центр , можно использовать один s1 imager от waves. Он расширяет без потери моносовместимости.

При проектировании S1 было уделено особое внимание тому, чтобы избежать неприятных и утомительных эффектов ‘фазности" и сохранить высокий уровень совместимости с моно.

 

[AstranariuM]

Мне очень нравится делать параллельную реверберацию на лид вокал. Делаю посыл с вокала на другую дорожку , там висят: 1. Pro Q3 с линейной фазой, срезаю низ и верх. 2. Ревербератор Valhalla plate. 3. Pro MB. 4. S1 imager.

В момент звучания лид вокала , ревербератор жмется динамической эквализацией с широкой полосой с помощью Pro MB от того же вокала. Когда вокал утихает - вырывается красивый plate хвост , улетая в глубь сцены. S1 imager это дело расширяет. Можно сделать моно хвост , тоже интересное решение. Таким образом мы не размываем вокал и делаем ему хорошее пространство.
Туда ещё можно повесить дилей , даблер , пампер , да что угодно. Можно параллельной реверберацией создать второй и третий планы , не размывая первый план.

 

[Dsasa]

Большое спасибо, товарищи, за советы и техники по сведению вокала! Очень полезная и ценная инфа как для меня. Сам я раз от раза применяю разные методы, лишь бы в итоге звучало органично. Но что меня больше всего выбивает из творческой колеи - так это постоянные пляски с бубнами в попытке найти оптимальный вариант в каждом конкретном случае. Наверно, надо помимо хорошего слуха иметь и большой опыт сведения, чтобы сразу за один присест добиться хоть и черновой, но правильной посадки вокала. Когда мне кажется, что я это сделал за один-два подхода, спустя время понимаю, что ни хрена не сделал... и дальше, как правило, начинается... Проблема, конечно же, прежде всего в правильном звучании стерео картины, потому что на этом этапе обычно бывают косяки. Вот поэтому и встал вопрос - есть ли такой инструмент или плагин стереорасширения, который бы идеально продолжал линию вокала, без изменения его начального восприятия, при условии что изначально он сидит на нужном месте - впереди в области рта. И чтобы им пользоваться, когда нет желания тратить время и энергию на поиски решений с хуками, слоями, которые должны обрабатываться каждый по-своему... Кстати, на днях открыл для себя Мелда Стерео-процессор, в нём есть возможность почастотного расширения на основе задержки, вроде неплохо справляется с задачей. Кто-то его использует на вокале или вообще?

 

[Dsasa]

Я прочитал, что нужно сделать вокал «больше», не применяя даббл-трек. Мне кажется, что сатурация или микс с дисторшном часто решают эту проблему именно, когда хочется иметь вокал «перед лицом», но не добавлять больше громкости и не размазывать по панораме.

В любом случае, «стерео» точечного источника ‒ это превращение его в «неточечный».

Да, речь идёт именно о неприменении дабл-трека. Но бывает, что именно в моно в определённом случае вокал звучит как-то бедновато даже с насыщением, делеем и реверберацией, кажется, что ему не хватает "живости" и большего присутствия. Вот и встаёт вопрос о подмешивании стереоэффекта именно к одной моно дорожке (или к нескольким). И тут начинается его уплощение или рассеивание в пространстве.

Если дорожка с вокалом одна - делаем группу. На первую дорожку кладём оригинальный сухой вокал , делаем в моно. На вторую дорожку кладём тот же вокал , но с даблером , с необходимой пропорцией . Третью дорожку с тем же вокалом расширяем стерео имэйджером , больше сайда , меньше мида , s1 имейджер от waves отлично работает. Добавляем сатурации на группу , мне очень нравится Инфлятор. Добавляем чуть реверберации , эквализируем , срезаем низ у сайда . Потом аккуратно поджимаем эту группу, склеивающим компрессором , мне нравится mv2 от waves. Следим за динамикой. Обязательно слушаем в моно , что у нас получилось. При сложении в моно , громкость не должна сильно проваливаться.

То есть речь идёт именно об использовании копий одной и той же записи в качестве последующих слоёв? А не будет фазовых замыливаний?

Точечный узкий звук - следствие записи на один микрофон. Один из вариантов выхода - попробуйте изначально писать на стереомикрофон, и тогда расширители не понадобятся. Например, на MS, а потом ширину по вкусу нарулить каналом S. Минусом записи в стереомики являются повышенные требования к неподвижности вокалиста) Но можно не сильно широко разводить на миксе, чтобы нивелировать нежелательные движения

К сожалению, всё, что мне присылают - это записи в моно на один мик... А так, вариант интересный!

 

[yamaha55]

Есть ещё плагин Merging Technologies - VoiCode. Практически всегда использую его на лид-вокале, выставляю "кардиоиду" в mic directivity и less echoes ставлю 1.1

 

[AstranariuM]

То есть речь идёт именно об использовании копий одной и той же записи в качестве последующих слоёв? А не будет фазовых замыливаний?

Если задержки нет и эквализация с линейной фазой , фазовых искажений будет минимум. Для успокоения души все дорожки с вокалом в конце можно фазово согласовать с помощью плагина Pi от Radix , отличный инструмент. Если со слоями заморачиваться лень , используй s1 imager от waves. Им можно без потери моносовместимости расширить что угодно.

есть ли такой инструмент или плагин стереорасширения, который бы идеально продолжал линию вокала, без изменения его начального восприятия, при условии что изначально он сидит на нужном месте - впереди в области рта

Вообще пытаться запихнуть вокал в аранжировку та ещё затея. По хорошему аранжировка строится вокруг вокала , тогда всё будет звучать красиво и гармонично. А когда в неподходящую аранжировку упаковывать вокал - вот тут и начинаются танцы с бубном , особенно если на той же актаве , на которой вокал, лежат лид тембры.

Инструменты конечно есть , компрессор и эквалайзер. Компрессором выдвигаешь вокал вперёд аранжировки , эквалайзером сажаешь его глубже. Но это нужно делать ручками и на слух. И результат не всегда радует.

Наверно, надо помимо хорошего слуха иметь и большой опыт сведения, чтобы сразу за один присест добиться хоть и черновой, но правильной посадки вокала.

Всё придёт с опытом. И понимание и скорость принятия решения. И варианты решения проблемы , и как следствие финальный результат. Нужно не останавливаться и работать, работать, работать. Терпенье и труд - всё перетрут )

 

[Sharu]

Проблема, конечно же, прежде всего в правильном звучании стерео картины, потому что на этом этапе обычно бывают косяки.

Сводите так, чтобы в моно хорошо звучало. Тогда в стерео вообще ВАХ будет.

 

[AstranariuM]

Но бывает, что именно в моно в определённом случае вокал звучит как-то бедновато даже с насыщением, делеем и реверберацией, кажется, что ему не хватает "живости" и большего присутствия.

Если записанный вокал после всех обработок звучит бедно - нужно правильно перезаписать вокал. Если перезаписать нет возможности и приходится работать с тем что есть , нужно строить аранжировку вокруг вокала , компенсируя её бедное звучание , звучанием других тембров в унисон , на других актавах.

Послушайте Витаса , Жанну Агузарову или Глюкозу , как с их писклявыми тембрами всё звучит гармонично и красиво. Это потому что аранжировка строилась вокруг их вокала .

 

[skyfall]

Да, речь идёт именно о неприменении дабл-трека. Но бывает, что именно в моно в определённом случае вокал звучит как-то бедновато даже с насыщением, делеем и реверберацией, кажется, что ему не хватает "живости" и большего присутствия. Вот и встаёт вопрос о подмешивании стереоэффекта именно к одной моно дорожке (или к нескольким). И тут начинается его уплощение или рассеивание в пространстве

Вы просто не создали ревером нужное пространство, и пытаетесь решить проблему какими то другими способами. Еще раз повторяю - выложите кусок вокала, и сразу все станет видно.

 

[Alex_HS]

или Глюкозу

У неё во всех старых песнях целые пачки даблов, причём все прямо по центру.

 

[AstranariuM]

У неё во всех старых песнях целые пачки даблов, причём все прямо по центру.

Согласен , Глюкоза слоями.

 

[Dsasa]

Есть ещё плагин Merging Technologies - VoiCode. Практически всегда использую его на лид-вокале, выставляю "кардиоиду" в mic directivity и less echoes ставлю 1.1

А он используется как постобработка или во время записи на моно микрофон?

Если со слоями заморачиваться лень , используй s1 imager от waves. Им можно без потери моносовместимости расширить что угодно.

Вот S1 Imager именно на вокале не пробовал. Спасибо, буду попробовать.

Если задержки нет и эквализация с линейной фазой , фазовых искажений будет минимум. Для успокоения души все дорожки с вокалом в конце можно фазово согласовать с помощью плагина Pi от Radix

А как Вам Melda AutoAlign?

Вообще пытаться запихнуть вокал в аранжировку та ещё затея. По хорошему аранжировка строится вокруг вокала , тогда всё будет звучать красиво и гармонично. А когда в неподходящую аранжировку упаковывать вокал - вот тут и начинаются танцы с бубном , особенно если на той же актаве , на которой вокал, лежат лид тембры.

Да, знаю такое, что аранжировка обычно подгоняется под вокал, а не наоборот. Но интересно, как же записывали вокал продюсеры, у которых почти все аранжировки были однотипными (те же биты, звуки)? И разные вокалисты идеально вписывались в аранжировки.

Вы просто не создали ревером нужное пространство, и пытаетесь решить проблему какими то другими способами. Еще раз повторяю - выложите кусок вокала, и сразу все станет видно.

Тут дело было не в конкретной проблеме. Если я, к примеру, выложу какой-то кусок, эта будет одна ситуация, в следующий раз - будет другая, требующая иного решения, и так без конца. Вопрос заключался в том, что есть ли в принципе такой инструмент, который на любом вокале даёт одинаковый результат, расширяя его в стороны и не убивая тело, инструмент с особыми алгоритмами расширения, не такой как стандартные даблеры типа Waves Doubler 2/4, Singomakers Magic Stereo или Softube Fix Doubler, которые иногда справляются с задачей на ура, а иногда уносят вокал куда-то вверх и назад.

 

[AstranariuM]

А как Вам Melda AutoAlign?

Не пробовал , но слышал положительные отзывы.

интересно, как же записывали вокал продюсеры, у которых почти все аранжировки были однотипными

Ну тут опыт решает. Когда слышишь вокал и уже знаешь в какой он тональности , на какой октаве и как его лучше обыграть. Как строить аранжировку. Здесь нужен опыт постройки аранжировки под конкретную задачу. Тоже всё приходит со временем.

 

[Dsasa]

Если дорожка с вокалом одна - делаем группу. На первую дорожку кладём оригинальный сухой вокал , делаем в моно. На вторую дорожку кладём тот же вокал , но с даблером , с необходимой пропорцией . Третью дорожку с тем же вокалом расширяем стерео имэйджером , больше сайда , меньше мида , s1 имейджер от waves отлично работает. Добавляем сатурации на группу , мне очень нравится Инфлятор. Добавляем чуть реверберации , эквализируем , срезаем низ у сайда . Потом аккуратно поджимаем эту группу, склеивающим компрессором , мне нравится mv2 от waves. Следим за динамикой. Обязательно слушаем в моно , что у нас получилось. При сложении в моно , громкость не должна сильно проваливаться.

Мне вот интересно стало... А откуда эти техники появились и как, кто внедрил? И как давно их начали применять? Чтоб, к примеру, именно так вокал обрабатывать, как Вы описали? Ну, например, была такая техника сведения в 80-х, 90-х, или это методы уже софтовой эры? Или это чисто Ваш интуитивный подход (кого-то из современников)?

 

[CakeWorker]

@Dsasa, по-моему, это просто логика. А имеет ли она историчность, дело 100500е.