Yamaha CS1X vs AN1X - в чём разница?

[Storchak LP]

Ребят, какая принципиальная разница между синтезаторами CS1X vs AN1X? Я так понимаю в CS1X была куча волн - и "аналоговые" и "неаналоговые"(и пилы, и квадраты, а также и рояли, гитары, скрипки, итд). А потом вышла AN1X, в которой убрали вторую часть и оставили только "аналоговые"?

Вопрос - зачем якобы в более крутом синтезаторе обрезали "живые" волны? И в чём вообще преимущество этих, так называемых Виртуал-Аналоговых синтезаторов, если они как бы обрезаны по звуку? Может я чего-то не секу? А раз задаю такие вопросы, то точно не секу))) Сразу говорю я не спец, и оба этих синтезатора не рулил. Хочу закрыть пробел в знаниях. Просто интересно стало, откуда такая любовь к более урезанным VA. Вернее, что они такого умеют, чего не умеют более ранние монстры, у которых память более расширена палитрой исходных волн и звуков? И тот и другой рулится в реальном времени, как старые аналоговые синтезаторы. И тот и другой содержит ту же структуру синтеза из аналогового мира: осцилляторы > фильтры > огибающие. Только при этом один из них считают аналого моделирующим, ну якобы. А второй нет! Не могу понять в чём соль )) Стоило только урезать волны "живых" инструментов и всё? И стал VA? Но при этом CS1X не признают как "VA+Живьё". То есть он как бы вообще не VA почему-то??? ) Хотелось бы закрыть пробел в знаниях по этому легендарному железу. Спасибо за внимание и за понимание

 

[Nabastak]

)) Это не в An обрезали, а CS - ромплер, там только статичные сэмплы VA-волн, а в AN они генерятся алгоритмически. Тот же PW-Mod квадратной волны вы не получите. Фильтры, думаю в AN лучше звучат. Просто сравните демки этих двух синтов, разные ощущения.
Sync, Ringmod, FM в ромплерах обычно тоже не бывает (хотя... поидее, ничего не должно там этому мешать. В современных наверное дела лучше).
У меня была cs6x, уже не помню, но что-то там совсем не так в управлении ощущалось, нежели на Virus, к примеру. Да хотя бы - хотите вы использовать пилу, квадрат или - синус, треугольник - на Va - пара щелчков кнопки переключить волну, на ромплере - листать среди кучи волноформ.

 

[Alex_HS]

CS - ромплер

Причём с очень маленькой памятью - всего 4МБ на все вейвформы, плюс возможности собсно синтеза не ахти какие, ЕМНИП... т.е. по звуку это что-то типа MU-50 или QS-300, адаптированное для сценической работы.

 

[Storchak LP]

)) Это не в An обрезали, а CS - ромплер, там только статичные сэмплы VA-волн, а в AN они генерятся алгоритмически.

Что Вы имеете ввиду под алгоритмической пилой или квадратом? На сколько я помню не один синтезатор не генерирует свои волны по формулам или по алгоритмам. Все они читаются из памяти, что в ромплерах, что в VA, что в DX7 (базовый синус засемплирован) - на первых порах все они ромплеры, раз читают свои исходные волны из ROM. Все остальные модуляции и преобразования - это да, это есть синтез... где-то сильнее вмешивается, где-то просто проигрывание первоначальных волн. Так что в этом смысле не вижу большой разницы между VA по типу Вируса или AN1X и тем же CS1X - и там и там генерация БАЗОВЫХ волн происходит путём чтения сэмплов из памяти (ROM).

Что касается PWM - да, это тот единственный случай, где совмещены "чтение из памяти" + "алгоритмическое преобразование". И да, кстати, если заценить качество звука в первых цифровых PWM алгоритмах, я имею ввиду D-50 , то там отчётливо слышно, что на нижних октавах "PWM квадрат" теряет высокие частоты, как это бывает с сэмплами при транспонировании, что ещё раз доказывает , что под алгоритмическим PWM лежат в основе всё те же сэмплы. Только для того периода было не так много памяти, чтоб покрыть все зоны полноценно, поэтому нижние октавы транспонировли с потерей в качестве. В синтезаторах 90-ых качество покрытия зон было намного круче, то есть спектр уже так не прыгал.

Но будем откровенны, наличие PWM - это не тот признак, который отделяет "аналог" от "не аналога" , потому как есть много синтезаторов, которые являются аналоговыми, и при этом не имеют PWM на борту. К примеру JX-3p , JX-8p . Ведь никто не скажет, что это не аналоговые синтезаторы, раз у них нет PWM. Так что наличие или отсутствие PWM - не должно являться главным признаком, который будет отличать "аналоговое моделирование" от "ромплера". Хотя опять же отмечю, это очень условные названия, так как по принципу ромплера работают и те и другие. Так всё же, в чём тогда разница? )

Более того, некоторые синтезаторы, которые причисляют больше к ромплерам, чем к VA имеют на борту Sync, Ringmod итд (к примеру JD-990), что позволяет синтезировать новые тембры с новыми гармониками, которых не было в первоначальных волнах. Как в матёрых дорогих аналоговых синтезаторах. Но при этом тот же JD-990 почему-то не считается аналого моделирующим, то ест VA. Хотя имеет все те же базовые волны как Пила, Квадрат, Треугольник, Шум итп. Ну и плюс тучу спектральных, живых, перкуссионных волн. Но это пусть будет как бонус, их опустим... даже если учитывать только "аналоговые" волны - этого казалось бы достаточно на роль полноценного VA. Нет? Опять же - в чём тогда разница? (Кроме наличия/отсутствия PWM, который опять же был даже не у всех настоящих аналогов)

Да хотя бы - хотите вы использовать пилу, квадрат или - синус, треугольник - на Va - пара щелчков кнопки переключить волну, на ромплере - листать среди кучи волноформ.

Ага, ну кроме того фактора, что всё под рукой и всё более ориентировано на рулёжку, как в тру аналогах, всё же - на уровне физики звука это как-то проявляется? Ну если представить, что мы не рулим, а уже листаем готовые пресеты и там и там. Всё же VA будет принципиально отличаться? То есть в синтезе AN1X действительно ли присутствует какой-то ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ элемент аналогового моделирования, который отсутствует в CS1X ? Хотелось бы понять, что это за элемент, без которого VA не VA

 

[пользователь 6403]

В ан осцилятор генерит волну, а цс растягивает семпл под нужную ноту с артефактами.

 

[Nabastak]

На сколько я помню не один синтезатор не генерирует свои волны по формулам или по алгоритмам. Все они читаются из памяти, что в ромплерах, что в VA, что в DX7 (базовый синус засемплирован) - на первых порах все они ромплеры, раз читают свои исходные волны из ROM .... генерация БАЗОВЫХ волн происходит путём чтения сэмплов из памяти (ROM)

Бред какой-то, с чего такая уверенность? что мешает генерировать по волны алгоритмам ?) В мануале к тому же вирусу было написано, что пила и квадрат генерируются (а синус - да, вшит в вейвтейблы).
Многие плагины(vst или под ios) эмулируют поведение каждого компонента электронной схемы (артурия, софтюб, муг), ничего там не вшито из волноформ.

Сами формулы я вам не объясню, здесь был программист Vst и еще технически подкованные специалисты, может, прокомментируют ваш вопрос.

Если отбросить спорную тему с базовой волной и например построить интерфейс ромплера идентично, как у VA, то почему VA должен(и должен ли) звучать лучше ? Лично мне кажется, у VA все компоненты (фильтры, огибающие, генераторы) исторически более детально прорабатываются программно, чем у ромплеров. Послушайте демки старых вирусов, нордлидов, суперновы. Ромплеры(того времени по крайней мере) так убедительно и живо не звучали на аналоговом поприще. Что аж сегодня, более 20 лет спустя воссозданый DSP вируса на компе создает wow эффект.

 

[Pan W]

В мануале к тому же вирусу было написано, что пила и квадрат генерируются (а синус - да, вшит в вейвтейблы).

Алгоритм квадрата?? ))))))

ничего там не вшито из волноформ.

с чего такая уверенность?

Да здесь больше политики продаж задействованы... Рассчитывать синус - а не взять с таблицы - для вст есть глупостью, нагружающей процессор (если тока этот синус не какой-то "кучерявый", то бишь уже и не синус). А сэмплировать квадрат - что там будет в вэйвтэйбл??? ))) Аналогично и его генерации...

 

[Storchak LP]

В ан осцилятор генерит волну, а цс растягивает семпл под нужную ноту с артефактами.

Что значит "генерит" в Вашем понимании? По формулам? Алгоритмически? Генерация на основе считывания отсчётов (тобиж сэмплов) из памяти? Вы нигде не найдёте инфы, что VA синты генерят звук по фрмулам или алгоритмически! Обычно за всеми этими генерациями кроется банальное считывание сэмплов из памяти, так как это самый экономичный по ресурсоёмкости вариант алгоритма. Да и вообще если немного окунётесь в понимание генерации волны, то ужаснётесь сколько там нюансов, так как на 20 герцах квадрат это квадрат, а на 18 000 герцах это почти синус, а на 20К - это синус при 44 кгц. Поэтому чтоб сегенерить квадрат чистым алгоритически нужна ооочень большая частота дискретизации и потом фильтрация всех гармоник, кроме первой. Короче поверьте, всё это уже давно описано и просчитано. И гараздо более разумно хранит в памяти уже отфильтрованные участки сэмплов для каждого частотного диапазона. Что в принципе реализовано как в ромплерах, так и в VA. Поэтому довод Ваш не убедителен.

что мешает генерировать по волны алгоритмам ?)

Только вот ответил выше ) Мешает неоправданно высокая ресурсоёмкость

В мануале к тому же вирусу было написано, что пила и квадрат генерируются

Готов разобрать с вами строчки из любого мануала любого виртуал аналога. Пройденный этап обсуждений разных спецов и любителей на многих форумах. Нигде там не найдёте генерацию АЛГОРИТМИЧЕСКИ или по формулам. У них там под этими маркетинговыми фразами считывание сэмплов из памяти тоже считается генерацией. Поэтому да )) генерируется ))) только на основе сэмплов. Можете загуглить ещё такие осцилляторы как NCO. Но опять же, если вникните в суть, поймёте, что это тоже ничего более, как генерация на основе сэмплов.

Сами формулы я вам не объясню

Ага )) Ну я уже понял, что сами не знаете, но зато с таким пафосом позволяете называть "бредом" то, что описано сотни раз профильными специалистами в данной области на разных сайтах.

Лично мне кажется, у VA все компоненты (фильтры, огибающие, генераторы) исторически более детально прорабатываются программно, чем у ромплеров.

Ну опять же "мне кажется", это личное мнение - на уровне "Бред какой-то, с чего такая уверенность? "

Мне тоже много чего КАЖЕТСЯ, но на практике сравнивая звучание более старых цифровых синтезаторов могу сделать вывод, что, например, фильтры в тех же цифровых Ямахах ближе всего к аналогу звучали именно в период 1989-1993. Серия SY (ромплеры+фм) звучит куда более аналогово по эмуляции самоосциляторных резонансов, чем в любом Виртуал Аналоге. Может это дело вкуса и предпочтений... хз. Вкусы обсуждать не интересно, а каких-либо научно аргументированных выкладок про более достверную эмуляцию в VA я не встречал. Поэтому это всё на уровне "мне кажется"

 

[Nabastak]

Да здесь больше политики продаж задействованы... Рассчитывать синус - а не взять с таблицы - для вст есть глупостью, нагружающей процессор (если тока этот синус не какой-то "кучерявый", то бишь уже и не синус). А сэмплировать квадрат - что там будет в вэйвтэйбл??? ))) Аналогично и его генерации..

Так в аналоговых синтах разве вы увидите математически точное поведение осцилляторов и фильтров ?. То есть в идеале они должны делать так-то, а в реальной схеме немного-по другому получается, и если моделировать не конечный результат, а "детальки", то и звучание может станет ближе к оригиналу. Это что касается vst софтюба, артурий и прочие репро от ухе.
Из каких соображений писался код в вирусе и an1x - знать не знаю, и тк не разбираюсь в электронике - предпочитаю верить на слово и слушать/сравнивать самому. Да и были у меня cs6x, другие ромплеры, вирус , jp8080, помню ощущения.
Ну если из маркетинговых соображений va-возможности ромплеров делают хуже, чем у чисто va, что ж почему бы и нет).

Алгоритм квадрата?? ))))))

10101010 ? )))

 

[Nabastak]

Мне тоже много чего КАЖЕТСЯ

Пока не подключатся разработчики VST, будете слушать "мне кажется", хоть вам и не интересно. (однако же вряд ли тк уже сказал, что хотел).
Как упомянул выше - ответил тк были у меня многие эти синты, а были ли у вас - не знаю.

 

[Storchak LP]

10101010 ? )))

Это что? При переводе из двоичного кода в уровень сигнала, это только один отсчёт из 44100 за секунду )

Или это алгоритм для аналогового сигнала? Типа сигнал вкл сигнал выкл? Да, в аналоге это сработало бы как прямоугольная форма сигнала. Но цифровые алгоритмы так не работают

В цифровой последовательности "сигнал есть - сигнала нету - сигнал есть - сигнала нету" это не квадрат, это синус при ≈ 20 кГц )) Вот Вам и первый промах в генерации, которая обманчиво кажется такой простой
(хотя на самом деле при ≈ 20 кГц и квадрат будет таким же )) так как от него остаётся одна гармоника синуса. А в вашей генерации учтена фильтрация? )) Потому что легко чередовать максимальное и минимальное значение, но при 15 кГц там будут промежуточные, которые можно будет высчитать только путём фильтрации, а для этого частоту надо будет повышать оочень сильно, чтоб избежать алиасинга. Всё это не такой простой алгоритм, как кажется на первый взгляд. И будет он намного более ресурсоёмким, чем если бы Вы хранили в памяти уже просчитанные отсчёты, чтоб не считать их каждый раз за зря.

В общем сгенерируйте 15 кГц-овую прямоугольную волну в синте и рассмотрите её в каком-нибудь сауд форже или аудишене. Вы поймёте, что там далеко не квадрат. И кроме максимальных и минимальных значений полно промежуточных волнобразных, которые уже не поддаются алгоритмической генерации типа "1010101"

 

[Nabastak]

Нигде там не найдёте генерацию АЛГОРИТМИЧЕСКИ или по формулам. У них там под этими маркетинговыми фразами считывание сэмплов из памяти тоже считается генерацией. Поэтому да )) генерируется ))) только на основе сэмплов. Можете загуглить ещё такие осцилляторы как NCO. Но опять же, если вникните в суть, поймёте, что это тоже ничего более, как генерация на основе сэмплов.

Хорошо

 

[Nabastak]

Типа сигнал вкл сигнал выкл?

Конечно, это на пальцах).

но при 15 кГц там будут промежуточные

Но зачем понадобятся такие экстремальные значения ? Верхняя нота пианино в районе 4кгц. Или вы про то, что у гармоник будут артефакты ?

 

[Pan W]

10101010 ? ))

Нет, если в таблице семплера, то много 1111 1111 и потом сколько же 0000 0000 (в зависимости от корренной ноты сэмпла и Fs))) Вобщем, бешенное расточительство памяти... Алгоритмически - что два пальца. Потому синус - пишут, а квадрат - считают.

 

[Storchak LP]

Но зачем понадобятся такие экстремальные значения ? Верхняя нота пианино в районе 4кгц. Или вы про то, что у гармоник будут артефакты ?

Почему экстремальные? Слышимый диапазон до 20 кГц. Так что 15 - это то, с чем в реальности приходится сталкиваться, генерируя пилу или прямоугольник. У живых инструментов спектр тоже не останавливается на первой гармонике. 4 кГц - это что? Первая гармоника? А остальные? ) Ведь если они будут выходить за предел 20 кГц, то будут создавать искажения. А с аналоговыми волнами, как пила или прямоугольник это в любом случае будет, так как у них спектр в теории бесконечно большой. Так что тут неизбежна очень высокая частота дискретизации и последующая фильтрация. Либо лайфхак - просчитать эти значения на сверхчастоте заранее, отфильтровать, и уже юзать готовые куски сэмплов для нужной зоны. Чем собственно и пользуются )

 

[Storchak LP]

Нет, если в таблице семплера, то много 1111 1111 и потом сколько же 0000 0000 (в зависимости от корренной ноты сэмпла и Fs))) Вобщем, бешенное расточительство памяти... Алгоритмически - что два пальца. Потому синус - пишут, а квадрат - считают.

А вот и нифига подобного )) И то и другое считывают из памяти, так как просчитать квадрат простыми алгоритами не реально, так как это не квадрат вовсе. Повторяю ещё раз то, что написал выше:


Сгенерируйте 15 кГц-овую прямоугольную волну в синте и рассмотрите её в каком-нибудь сауд форже или аудишене. Вы поймёте, что там далеко не квадрат. И кроме максимальных и минимальных значений полно промежуточных волнобразных, которые уже не поддаются алгоритмической генерации типа "1010101"

Это происходит из-за того, что при фильтрации частот выше 20 кГц фронт прямоугольника сглаживается. То есть не просто сглаживается, а проходит сложную волнообразную интерполяцию. А ближе к краю спектра - то есть, если частота прямоугольника будет ближе к 20 кГц, то останется только первая гармоника, то есть синус. То есть квадрат вовсе сглаживается до синуса. Так что считываются из памяти не тупо 11110000011110000 , всё намного сложнее. Реализация алгоритмической генерации не такая примитивная как кажется на первый взгляд

 

[Pan W]

Сгенерируйте 15 кГц-овую прямоугольную волну в синте и рассмотрите её в каком-нибудь сауд форже или аудишене.

Как сгенерировать? Как рассмотреть??? Чем??? )))

И то и другое считывают из памяти, так как просчитать квадрат простыми алгоритами не реально, так как это не квадрат вовсе.

И кроме максимальных и минимальных значений полно промежуточных волнобразных, которые уже не поддаются алгоритмической генерации типа "1010101"

Это происходит из-за того, что при фильтрации частот выше 20 кГц фронт прямоугольника сглаживается. То есть не просто сглаживается, а проходит сложную волнообразную интерполяцию.

А что, сглаживание фронта тоже в таблице прописано??? с 01010101 )))
или и на аналоговый тракт имеются свои таблицы??? да, не все так просто...

 

[Storchak LP]

Как сгенерировать? Как рассмотреть??? Чем??? )))

Любым цифровым синтезатором. Потом рассмотрите форму волны в редакторе типа СаундФорж или АдобАудишн. Будет видно , что при высоких частотых, например при 15 кГц-овом квадрате он далеко не "квадратный" ))

А что, сглаживание фронта тоже в таблице прописано???

Ну если это прямоугольная форма волны для верхних октав, то в любом случае у неё очень отфильтрованы гармоники, и стало быть срезан фронт квадрата. Именно так в памяти синтов и хранятся волновые таблицы для каждой зоны/октавы/клавиши итп. Одни сильнее фильтрованы, другие - слабее. И соответственно у одних более гладкий фронт, а другие более "квадратные". И те, которые менее квадратные уже не выглядят так строго , как последовательность 111111000000111111000000. В этом и заключается трудность алгоритмической генерации.

 

[Pan W]

Так а таблица-то, таблица??? ))) Где там в таблице более гладко-квадатно??? ))) Или для 15-и килогерц своя таблица?..
АНАЛОГОВАЯ часть синта даст вам после переоцифровки чистого квадрата обратно в цифру (в комп например) байты любых других значений, тут уже зависимо от высоты тона и т.п. Голая же ЦИФРА с спдиф синта будет передавать именно чистый квадрат, если он там задуман.

 

[Pan W]

Если же на практике - в цифре в спдиф может быть информация дитеринга и т.п. К вейвтейблам и "невозможности просчитать квадрат алгоритмически" эти байты отношения не имеют. ))

 

[Storchak LP]

Голая же ЦИФРА с спдиф синта будет передавать именно чистый квадрат, если он там задуман.

Вот Вы меня совершенно "не слышите" . Вы не сможете сгенерировать цифровым спомобом чистый квадрат, всё равно в результате фильтрации сгладятся фронты. Тупорное перечисление едениче и ноликов сработает толко для конкретной частоты, но для соседних частот это будет давать большие искажения. Для эксперемента возьмите любой вст , или VA по SPDIF и у вас никогд не получится чистый квадрат на любой октаве. Потому что в результате фильтрации всех гармоник выше 20 кГц у вас срежутся фронты. И если вы по чистому SPDIF в цифре сгенерите квадрат на верхних октавах, то у вас получится что-то близкое к синусу, а казалось бы должен быть квадрат.

 

[Pan W]

в результате фильтрации всех гармоник выше 20 кГц

Так. А позвольте полюбопытствовать: фильтрация гармоник выше 20кГц где происходит??
Вобщим, я уже больше...

 

[Storchak LP]

Так. А позвольте полюбопытствовать: фильтрация гармоник выше 20кГц где происходит??

Вот так вот выглядит прямоугольная форма волны на высоких октавах.

Точки на волне, это конкретный отсчёт в таблице. И как видите, они не находятся в позиции ВКЛ/ВЫКЛ. Это куча промежуточных значений от -100% до 100%. Они совсем не выглядят как строгий набор :

+ 100% +100% +100% +100% -100% -100% -100% -100% ...

Это больше похоже на:

+76 + 89 + 73 +84 - 12 -85 -96 -92

Сможете написать относительно простой алгоритмический код для этих "рэндомных" значений волны "прямоугольника" как на скрине? )

Вот Вам и ответ, почему генерация во всех синтах изначально основана на считывании сэмплов из памяти. Проще такое записать, и потом воспроизвести.

А вот так вот выглядит "квадрат" на очень высоких октавах, он практически превращается в синус, так как все гармоники кроме первой вываливаются за диапазон 20 кГц и отфильтровываются, остаётся толко первая единственная, то есть синус :

 

[Nabastak]

А вот так вот выглядит "квадрат" на очень высоких октавах

Понятно, 20кгц - грубо говоря, половина частоты дискретизации, тут уж не до точности.

А есть звуковые примеры как оно звучит на практике без фильтрации ? Не когда фундаментальная частота 15 или 20 кгц, а когда на гармониках призвуки неприятные появляются ?

 

[Storchak LP]

А есть звуковые примеры как оно звучит на практике без фильтрации ? Не когда фундаментальная частота 15 или 20 кгц, а когда на гармониках призвуки неприятные появляются ?

Вот два примера, с низким и высоким Алиасингом. Лучше всего слышно ближе к высокому порогу, то есть когда фундаментальная частота максимально высокая. В примере это в районе 46-ой секунды. Ну и на одиночных нотах по-разному проявляются, в зависимости от того, как накладываются спектры, которые отзеркалились.

Файл с низким Алиасингом отфильтрованный в процессе генерации, не идеально, но разница ощутима, звук более чистый

 

[Nabastak]

К сожалению, на форуме wav не только не проигрываются, но и не скачиваются, только mp3 прокатывает.

 

[Storchak LP]

К сожалению, на форуме wav не только не проигрываются, но и не скачиваются, только mp3 прокатывает.

 

[Nabastak]

Да, значительная разница.
Алиасный тоже прикольный, но уже для чего-то лоуфайного.

 

[Storchak LP]

Алиасный тоже прикольный, но уже для чего-то лоуфайного.

Ну разве что для спецэффектов, и то в свипах. На одиночных нотах слышны сильные интермодуляционные искажения, звук неприятный и грязный, на практике полезного мало. Для лоуфайного окраса можно использовать качественный звук + биткрашеры. Ну а вообще приятный лоуфайный окрас заключается немного в других прелестях, совсем не в алиасинге. Обычно это низкая разрядность старых сэмплеров и их ЦАП-ов со своим специфичным оттенком. А также специфичное транспонирование сэмплов в старых сэмплерах вниз по частоте, которое даёт хрустящий звук.

 

[Nabastak]

Для лоуфайного окраса можно использовать качественный звук + биткрашеры

Можно, но я все-таки купил для этого vsti эмуляторы коммодора и сегимегадрайва )