Дитеринг и мр3.

[Слушатель-А1]

Хочется спросить знающих специалистов, проводил ли кто опыты по выяснению влияния дитеринга на звучание мр3?
Как лучше конвертировать в мр3: wav 24 бита в мр3, wav 16 бит с дитерингом в мр3, или безразлично?

 

[Sharu]

Я пишу исходники в 24-бит. Раньше работал в 44100, сейчас обновил комп ,стал работать в 96000. Разницы особо нет, больше "потому что могу".
Финальный трек обычно выгоняю после мастеринга в wav 44100/16 бит с дизерингом.
Эти wav и загружаю агрегатору для публикации.
Полученный файл если нужно конвертирую в mp3 в lame без заморочек, но это чисто для себя - публикация же идёт из wav в любом случае.

P.S. Добавлю, что использую дизеринг при экспорте согласно рекомендациям DAW, у меня Cakewalk, в мануале рекомендуют при понижении битности использовать дизеринг максимального качества - pow3.

 

[Alx_g]

На мой взгляд, более заметное влияние оказывает хэдрум.
Если все отмастерено под 0dB, то mp3 будет гарантированно клипить при воспроизведении, и ему неважно сколько битов

 

[Sharu]

@Alx_g, у магазинов же вроде требование по пикам -1dbFS?

 

[Alx_g]

@Alx_g, у магазинов же вроде требование по пикам -1dbFS?

Знает ли об этом @Слушатель-А1 ? )

 

[Слушатель-А1]

@Alx_g, до магазинов ещё не дошёл. Я делаю пики в wav -0,2 дБ и после этого конвертирую в мр3. Зерокул так не делает и его мр3 имеют трупики больше нуля. В какой-то моей ветке он сказал что наплевать.
@Sharu, понятно что Вы действуете согласно рекомендациям и это правильно. Однако мои вопросы о мр3, не ухудшает ли дитеринг звук на низких громкостях в мр3?

 

[Sharu]

не ухудшает ли дитеринг звук на низких громкостях в мр3?

Внимательно прочитайте свой вопрос. Вы сами понимаете, что именно имеете в виду?

 

[Kokarev Maxim]

у магазинов же вроде требование по пикам -1dbFS?

У магазинов нет требований. Возможно, у кого-то есть какие-то рекомендации, но не жёсткие требования. Дистрибьютеры принимают вообще всё.

Как лучше конвертировать в мр3: wav 24 бита в мр3, wav 16 бит с дитерингом в мр3, или безразлично?

Безразлично. Мп3 это lossy формат (с потерями в любом случае) и ловить каких-то микро блох, которые дадут разницу на уровне ощущений просто нет смысла.

 

[Слушатель-А1]

@Sharu, переформулирую вопрос чтобы Вам было понятно. Дитеринг позволяет сгладить ступени квантования сигнала за счёт специально вносимого шума. Кодирование с потерями крайне не любит шумоподобные сигналы (послушайте шум дождя или апплодисменты в мр3) из-за трудности выбора какой сигнал каким можно скрыть. Из этого вытекает мой вопрос. Вдруг при кодировании в мр3 этот шум ощутимо сбивает модель кодирования с потерями на уровнях минус 50...40 дБ. Лично я этого не слышу, но может быть есть специалисты кто это явно слышит и может сказать вредит дитеринг мр3 или несильно и незаметно?

 

[Константин Викторович]

У меня лично в с-1 стоит режим автоматического дитера, и вопросы дитера уже как лет 7 наверно не интересуют)

 

[James Kru]

Кодирование с потерями крайне не любит шумоподобные сигналы (послушайте шум дождя или апплодисменты в мр3)

Послушал, нормальный шум дождя и нормальные аплодисменты . Если я правильно помню Лукина - современные кодировщики по сути кодируют сонограмму, так что им спокойно можно скармливать высокую дискретизацию и битность.
(Я как-то однажды заморачивался вопросом и услышал момент, где разница в аттакке инструмента на нескольких нотах практически невооруженным ухом отличалась при кодировке из 16-ти и из 32-х бит, если специально обратить на это внимание слушателя. Но это - влияние на звучание порядка долей процента, есть вещи более существенные . )

 

[smack]

@Слушатель-А1, я не настоящий сварщик, но попробую поддержать беседу ))
1. Для чего вам нужны mp3? Если для ознакомительных целей или площадок типа VK, то ваше внимание к деталям не будет оценено ))
2. По поводу кодирования в lossy: в современной массовой музыке 24-битное разрешение итогового файла является излишним. Выяснил это уже давно в общении с Алексеем Лукиным.
Вполне можете получать абсолютно равноценный lossy из 16-битных wav/aiff.
Качество звучания mp3 будет определяться не разрешением исходника, но алгоритмом кодирования.
И требования стримов 44.1/16 являются не жлобством, но разумно достаточными без понтов. ))

А вот рекомендациям по поводу true peaks лично я стараюсь следовать.
Громкостью сегодня никого не удивишь и не привлечешь, а вот интерсэмпловых искажений будет ЗАМЕТНО меньше.
Но что кому нужно - каждый решает для себя.

 

[Слушатель-А1]

@smack, я полностью согласен с Вашими первым и вторым пунктом. И характер современной массовой музыки и её прослушивание таково, что если заменить 16 бит на 12, то никто особо и не заметит.
Но у меня вопрос в другом: вреден дитеринг именно для мр3 или безразличен? По моим понятиям вреден, но ухом я это не слышу. Может, кто исследовал этот вопрос? Это может быть важно для тех, кто записывает классическую музыку и размещает её на всяких стриминговых платформах. Всё таки, я надеюсь, хоть иногда классическую музыку слушают на хорошем оборудовании в подходящем помещении. Я, например, слушаю дома джазовые интернет-радиостанции, правда негромко. Наверняка поток кодирован с исходника с дитерингом.

 

[Kokarev Maxim]

Громкостью сегодня никого не удивишь и не привлечешь, а вот интерсэмпловых искажений будет ЗАМЕТНО меньше.

Поправлю: в мп3 не интерсэмпловые искажения. Пики, что появляются после кодирования, это "шум квантования", если я правильно перевёл Лукина.
А интерсэмпловые, это когда несжатый из одного сэмплрейта в другой перегоняется.

 

[N0-body]

Вопрос, конечно, интересный. Но блин, речь тут о явлениях на уровне в -80 дб и меньше в фонограмме, мастерённой под где-то порядка -10 дб рмс. Мне сложно представить сценарии, в которых эти нюансы станут явными

 

[N0-body]

С пиками то всё проще. Да, в результате сжатия могут появляться интерсемпловые пики, которых не было до сжатия.

 

[basЫl]

вреден дитеринг именно для мр3 или безразличен?

это примерно как алмазной шкуркой шлифовать поверхность, а потом до клиента доставлять пинками по асфальту.

 

[Got Zilla]

или безразлично?

да

 

[smack]

если заменить 16 бит на 12, то никто особо и не заметит.

Неа, 16 бит от 12 всё же отличат. ))
ДД при 16-битном разрешении составляет теоретически около 96дБ, у 12-битного - всего 72.дБ
Почему теоретически - потому что существует понятие ENOB (effective number of bits), и на практике ДД преобразователей Уже на несколько дБ, в зависимости от качества конверторов.

Но поскольку ДД современной массовой музыки меньше 96дБ, то для описания итогового аудио вполне хватает разрешения 16 бит, а 24-битный и 16-битный миксы вычитаются в ноль (если икслючить рандомные факторы для чистоты теста.

При этом смысл записи отдельных партий/каналов с 24-битным разрешением сохраняется, поскольку низкоуровневые сигналы будут описаны точнее.

 

[Слушатель-А1]

@smack, вот пример двенадцатибитного звука: http://hotplayer.ru/?s=мсье паганель
Все исходные треки песен, кроме Snow, были записаны в 16 бит с уровнями минус 30...40 дБ. Микшировали наверняка в 24 бит. Слушать же можно!

 

[Константин Викторович]

@Слушатель-А1, Ну оно и звучит слегка как GM стандарт)

 

[Слушатель-А1]

@Константин Викторович, просветите, пожалуйста, GM это что? Мне на ум только Дженерал Моторс приходит.

 

[Kokarev Maxim]

Да, в результате сжатия могут появляться интерсемпловые пики, которых не было до сжатия.

Это не интерсэмпловые пики!

 

[N0-body]

@Kokarev Maxim, да почему? На счёт появления обычных, не интерсемпловых я не уверен, но интерсемпловые могут появляться точно

 

[N0-body]

Поправлю: в мп3 не интерсэмпловые искажения. Пики, что появляются после кодирования, это "шум квантования", если я правильно перевёл Лукина.

Я чот не очень понимаю, откуда при мп3-колировании может взяться именно quantization noise, мы же битность не понижаем

 

[N0-body]

А интерсэмпловые, это когда несжатый из одного сэмплрейта в другой перегоняется.

Не обязательно. Интерсемпловые — это когда аналоговый сигнал после декодирования оказывается больше, чем семплы в цифровом

 

[James Kru]

Может, кто исследовал этот вопрос? Это может быть важно для тех, кто записывает классическую музыку

То что я писал - именно про академическую музыку. Тому кто записывает (и не только академическую) - не важно вообще, потому что это в процессе записи не используется.

Всё таки, я надеюсь, хоть иногда классическую музыку слушают на хорошем оборудовании в подходящем помещении.

Конечно слушают! Но тут у вас противоречие: у этого абстрактного слушателя хорошее оборудование и специальное помещение, то есть было вложение денег ради собственного удовольствия; и вдруг он начинает экономить каждый байт и вместо CD и форматов высокого разрешения начинает слушать mp3. В этом сейчас никакой нужды нет.

Но у меня вопрос в другом: вреден дитеринг именно для мр3 или безразличен? По моим понятиям вреден, но ухом я это не слышу.

По моим - тоже вреден и это даже можно услышать не на уровне ощущений (типа, нравится\не нравится), а вполне понятно сформулировать и объяснить на отдельных редких примерах. НО!!! Гораздо вреднее вообще переводить что-либо в mp3, - формат компрессии с потерей данных, - без надобности. А если уж необходимо перевести что-то в mp3, то гораздо вреднее ради экономии нескольких десятков байтов использовать не максимальные значения потока, не наилучшее качество алгоритмов или там, переменный поток данных и т. п.

 

[Слушатель-А1]

@James Kru, я прямо так и знал, что будет ответ "те кто слушают классическую музыку, мр3 не слушают". Но не так много интернет-радио с непожатым звуком пока ещё.

 

[Jolla]

Кодирование с потерями крайне не любит шумоподобные сигналы (послушайте шум дождя или апплодисменты в мр3)

А вы сделайте из белого шума мп3 и сравните с вав, услышите разницу?

Но у меня вопрос в другом: вреден дитеринг именно для мр3 или безразличен?

Логически рассуждать так: позволяет ли кодек мп3 сохранить 24бит? Да - вопрос закрыт.
Нет, след.вопрос - делает ли кодек мп3 автоматом дизеринг, кодируя 24бит? Да - вопрос закрыт,
нет - след. вопрос - заменяет ли кодек пм3 дизеринг? Да, вопрос закрыт, нет - значит дизеринг нужен также, как он нужен был бы для 16 бит вавки.

 

[Слушатель-А1]

@Jolla, в белом шуме нет информации, а в шуме дождя и в аплодисментах есть. Мозг сразу найдёт неестественность в звуковоспроизведении.
Однако, нет на форуме ответа на мой вопрос. Надо ставить эксперимент самому.