Аналоговые сумматоры

[sunet]

Во многих студиях сейчас поговаривают о переходе на применение аналоговых сумматоров для сведения. Например по схеме 2-3 карты Delta1010 + аналоговый сумматор всех выходов в одну стереопару + конвертер обратно в цифру. Решение это и недорогое и несложное (затраты больше на разъемы и на качественный стерео-конвертер). Но...
1. Известно что в реальном времени программы максимально загружают компьютер и чаще всего выдают худший звук чем при обычном экспорте.
2. На пути микса возникают два лишних конвертирования - в аналог и обратно, что опять же качества не прибавляет.
Предлагаю обсудить смысл такого решения, особенно интересно если у кого-то есть опыт работы на такой системе.

 

[kevin]

ИМХО:
1. мой опыт подсказывает, что суммирование меньше чем 6 каналов в аналоге- неоправданно.
2. Про лишниее конвертирование - сдается мне что это несколько надуманно, в том плане, что при 24 битах потери не настолько большие... к тому же аналоговый окрас звука....
3. но в целом я за аналоговый микс :thumbsup:

 

[P00H]

sunet:
Решение это и недорогое и несложное

хороший аналоговый многоканальный сумматор из за которого стоит такой гемор разводить стоит очень дофига k$, а на дешёвом - тока звук окончательно убить можно и всё.

 

[Rustami]

p00h

Это правда.

 

[kevin]

хороший аналоговый многоканальный сумматор из за которого стоит такой гемор разводить стоит очень дофига k$, а на дешёвом - тока звук окончательно убить можно и всё.

я думаю себистоимость порядка 600 баксов....

 

[Rustami]

Самый дешевый хороший сумматор - TLAudio Tubetracker - 8 каналов, 3300 зелени. ИМХО

 

[kevin]

давайте определимся : пассив или активный сумматор?

 

[Rustami]

Что это значит?

 

[P00H]

kevin:
я думаю себестоимость порядка 600 баксов....

Behringer? :tongue:

 

[kevin]

Behringer?

:biglaugh: нет конечно... я имею ввиду сколько встало бы мне, скажем, собрать такой агрегат...
Пассивный - в данном контексте имеется ввиду, что суммированием ,условно,будут заниматься пассивные элементы (резисторы, кондеры, переключатели и трансформаторы).
Активный - соответственно наоборот - транзисторы, микросхемы, лампы и пр..

 

[Rustami]

я про активный говорил, в таком случае.

 

[48 Parrots -- Presto]

Тут играет роль только цена вопроса:
Приемущества хорошего сумматора можно запросто "убить" хреновой звуковухой.
В данном случае Delta 10/10- явно не вариант. Всё должно быть сбалансировано. Если уж покупать TLAudio Tubetracker, то и звуковуху нужно "по уровню" подбирать. Тут нужно уже на MOTU или RME смотреть

 

[sunet]

Я звуковые платы только для примера привел, из саиых доступных. Просто Rme скажем на 16 каналов это уже несколько тысяч. А сам сумматор для грамотного радиолюбителя задача простая. А вот конвертеры это по-моему очень важно, не говоря уже про нагрузку на вывод в реальном времени...

 

[Rosermark]

блин, что за тема такая, может инфы где почитать можно... что теоретически сложного в микшировании сигнала в цифре? это же чистая математика, складываем сигналы и всё, или я что-то не понимаю... а то это похоже на то где лучше два числа сложить, на калькуляторе или на счётах... я понимаю там ещё ламповые усилки, ленточные магнитофоны и прочее....

 

[Now Easy Jay]

что теоретически сложного в микшировании сигнала в цифре?

Вот тока здесь не надо, ради бога. Пускай люди, кого этот вопрос насущно интересует цивилизовано обсудят свою проблему. Сформулированную в головном посте топика.

 

[supersonic]

Originally posted by kevin
я думаю себистоимость порядка 600 баксов....

Думаю, что гораздо меньше.

Нам апгрейд сумматора в Amek на точную копию сумматора от SSL (а по схемотехнике и по параметрам это верхняя планка) обошелся... точно не помню, не больше $300, из которых $200 - за работу: изготовление/установка.

Ну добавить простейшие линейки - 16 крутилок и операционников...

В который раз повторюсь, что ИМХО эти приблуды фетиш и развод на деньги. Качественные различия в аналоговых сумматорах начинают проявляться при суммировании очень большого числа каналов. А чем сумма может существенно отличаться при 8 каналах - хоть убей не пойму. Если сумматор качественный - он прозрачен на слух, т.е. в идеале ничем не проявляется. "Красить" звук может только некачественный сумматор, если речь идет о транзисторных.

Единственное исключение мешалка от Manley - но она, пардон, ламповая и по определению подкрас давать обязана.

ИМХО, если нравится аналоговый звук, гораздо целесообразнее потратиться на хороший ламповый компрессор и прогонять микс через него. Вот эта фишка реально работает, дает и окрас и улучшает гомогенность микса. Но ценой некоторого замыливания верха.

Короче, лампы - да, а транзисторный сумматор в лучшем случае ничего со звуком не делает, а в худшем только его мылит.

 

[supersonic]

Originally posted by kevin
2. Про лишниее конвертирование - сдается мне что это несколько надуманно, в том плане, что при 24 битах потери не настолько большие...

А слышимые потери, они не в битах, они в килогерцах. Фазовые искажения верх мылят.

Переоциофруй любой хороший микс с коммерческого СД и послушай, насколько его копия теряет в глубине стереообраза.

Это простейший случай. ADC->DAC.

Если между ними есть какие-то еще цепи, будь то сумматор или что еще, тем более лучше не станет.

Скажем, если там вставить ламповые каскады, они могут дать приятные на слух искажения. Но с глубиной и шириной пространственной картинки придется попрощаться. Если что-то улучшилось, что-то другое ухудшидся.

 

[sunet]

Попутно еще один вопрос - пассивный и активный сумматор. Многие считают что пассивный лучше при большом числе каналов ибо не имеет ограничения по напряжению питания сумматора (ограничение размаха сигнала). Однако с моей точки зрения это не лучше. Ведь пассивный сумматор снижает уровень сигнала и потом его надо компенсировать усилителем. Зато он суммирует не удеально и источники влияют друг на друга. В сумматоре на ОУ проблема размаха решается путем снижения уровней каждого входного сигнала, т.е. в конечном итоге то же самое. Зато суммирование идеальное и исключение влияния сигналов друг на друга.

 

[48 Parrots -- Presto]

Для начала нужно определить, что есть пассивный, а что активный: если устройство не имеет собственной цепи питания, независящей от входного сигнала, то оно пассивно. Если наблюдаем обратное - устройство активно.

Приемущества и недостатки пассивных устройств:
цепь питания задаётся входным сигналом, что снижает к минимуму возможность искажений сигнала, вызванной перегрузкой транзистора или лампы.
Недостаток - в большом падении напряжения на устройство(читай ослабления уровня сигнала), т.к. помимо обычного падения напряжения на резисторах и т.д. происходит разветвление сигнала в цепь питания устройста

В активных всё наоборот: Падения напряжения не просиходит, и как правило на выходе стоит усилительный каскад. Однако есть риск залезьт в "зону искажений". Что в случае с ламповыми устройствами очень опасно в том смысле, что искажения, вносимые лампой, не слышны по началу(когда амплитуда входного сигнала незначительно превышает уровень рабочего диапозона), эти исажения воспринимаются как "утепление, ужирнение" и т.д.
В трнзисторах всё сразу становится слышно. Происходит это потому, что в силу особенностей транзистора и лампы, при перегрузке первый вносит в сигнал нечётные гармоники,неприятные нашему слуху. Лампа - чётные

 

[kevin]

Думаю, что гораздо меньше.

Нам апгрейд сумматора в Amek на точную копию сумматора от SSL (а по схемотехнике и по параметрам это верхняя планка) обошелся... точно не помню, не больше $300, из которых $200 - за работу: изготовление/установка.

Ну добавить простейшие линейки - 16 крутилок и операционников...

Нет, посчитал я все правильно... если по уму делать - 6 трансов на вход, 2 на выход (по 50-80 баксов за каждый), плюс мелочь...
без трансов я бы такое не стал бы делать :smile:

В который раз повторюсь, что ИМХО эти приблуды фетиш и развод на деньги. Качественные различия в аналоговых сумматорах начинают проявляться при суммировании очень большого числа каналов. А чем сумма может существенно отличаться при 8 каналах - хоть убей не пойму. Если сумматор качественный - он прозрачен на слух, т.е. в идеале ничем не проявляется. \"Красить\" звук может только некачественный сумматор, если речь идет о транзисторных.

Опять поспорю... любое аналоговое оборудование красит звук в той или иной степени... в моем бы случае "покрас" (хехе), делался бы именно трансформаторами ... у neve так и сделано... и звучит как!!!
По поводу количества каналов... все зависит от их динамики, и хедрума по питанию у сумматора... 8 каналов будет очень заметно...

 

[Vasfed]

имхо в аналоге сводить имеет смысл только когда больше 16 каналов и математика даже в 32 бита начинает лагать

 

[djangel]

пусть меня тут убьют, но я суммирую через MicroMix 8S от Лонга. Мое, пусть субъективное, но все же очень стойкое мнение, что лучше миксдауна. Правда конверторы Apogee, а не Delta1010 +

 

[kevin]

:thumbsup:

 

[Rustami]

Originally posted by Vasfed
имхо в аналоге сводить имеет смысл только когда больше 16 каналов и математика даже в 32 бита начинает лагать

Не лажает математика. С чего Вы взяли?

 

[Vasfed]

Originally posted by Rustami
Не лажает математика. С чего Вы взяли?

допустим у нас битность в позволяет значения от -10 до +10, битность треков - от -5 до +5.
начинаем суммировать 3 трека: (в месте, где возможен лаг)
-5 -5 -5 = -15, обрежется до 10 => клип лажа и все такое.
если в цифре опустить уровень - теряем динамический диапозон исходного сигнала, ex.
-5 / 2 = - 2 (т.к. целочисленное деление)
-2 * 3 = -6, не юзаем ещё 4 значения, звучит тише, единственный выход - ещё немного компрессировать, что тоже не в лучшую сторону на звучании исходного сигнала сказывается

в аналоге же уровень опускается без потерь динамического диапозона, следовательно этих принципиальных лагов нет

 

[Rustami]

Во0первых, есть такое понятние как коррекция ошибок, во-вторых , это не касается 32 бита с плавающей запятой.

Так как Вы описали уже давно никто не делает, а то была бы полная лажа.

 

[Vasfed]

Originally posted by Rustami
Во0первых, есть такое понятние как коррекция ошибок, во-вторых , это не касается 32 бита с плавающей запятой.  

Так как Вы описали уже давно никто не делает, а то была бы полная лажа.

я написал очень упрощенно, а что касается 32 бит float - то там тоже большие заморочки, т.к. float так устроен:
мантисса 24 бита + экспонента 8, мантисса нормализована и представляет собой число после запятой т.е. 0.001234 это будет 0.1234 в мантиссе и -2 в экспоненте.

проблемы будут с малоразличимыми звуками на фоне общей долбежки, а ещё в случае двух громких звуков в противофазе - ошибка будет максимальная.

32 bit float имеет смысл для записи одного трека, где нет вышепересчисленных лагов, а потом его надо суммировать в 80-битном float и быстренько для дальнейшей правки перегонять в 32 бита целочисленный.

к тому же у float есть ещё один большой недостаток - небольшие ошибки при вычислениях берутся сами собой и зависят от проца...

 

[Rustami]

Вы о чем? Все проблемы заканичваются на уровне -137 дБ. Если Вас интересует то, что происходит на уровне -137 - тогда это проблема, конечно...

"ещё в случае двух громких звуков в противофазе - ошибка будет максимальная."

Покажите. В противофазе - ноль или -137.

 

[Rustami]

Originally posted by Vasfed
к тому же у float есть ещё один большой недостаток - небольшие ошибки при вычислениях берутся сами собой и зависят от проца...

Я бы сказал, мизерные ошибки.

 

[P00H]

Vasfed:
в аналоге же уровень опускается без потерь динамического диапозона

эт ты что то загнул, запишика через аналог микс с уровнем -60db и потом его нормализуй, сомневаюсь что ты кроме шума ещё что нибудь услышишь, а в 32 бита делаем миксдаун например -96db, потом нормалайз и слышим оригинал без шумов и искажений и прочих потерь.