Активные басовые ловушки (1 онлайн

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
Гляжу я вот уже несколько лет на страдания людей с камазами минваты, сжирающими дорогущий объем помещений и дающий так себе результаты, и родилось у меня настойчивое желание попробовать активный метод борьбы с отражениями в комнате. Для начала побороться хотя бы с главной модой помещения, там дальше посмотрим. Сильно дорого это не должно быть.

То есть, на первом этапе это будет установка у задней стены помещения акустической системы, выдающей НЧ составляющую основного сигнала в противофазе и с достаточной мощностью, чтобы погасить резонансные колебания комнаты.

Я в конструировании АС не спец, хотя электронщик по образованию, сильно сложного там не должно быть ничего. Мне так видится, что безусловно эта АС должна быть ЗЯ, чтобы бас максимально быстро и предсказуемо отрабатывал. На перспективу частотка этой АС должна быть хотя бы 30-2000 Гц, чтобы и с другими модами побороться.

Вот что хотел спросить, что тут будет лучше, один большой динамик или несколько поменьше? У меньших свой резонанс выше, но зато вес подвеса меньше и в общей совокупности они двигают больше воздуха, чем один. Есть ли тут какие-то каноны оптимальности?
 

solo541

Well-Known Member
16 Сен 2005
1.837
2.245
113
Тюмень
Я в конструировании АС не спец, хотя электронщик по образованию, сильно сложного там не должно быть ничего. Мне так видится, что безусловно эта АС должна быть ЗЯ, чтобы бас максимально быстро и предсказуемо отрабатывал. На перспективу частотка этой АС должна быть хотя бы 30-2000 Гц, чтобы и с другими модами побороться.
Methafuzz, 30-2000 Гц, зачем такой диапазон, может 30-200 Гц?
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
@solo541, пока это просто задел на будущее, чтобы поэкспериментировать с более высокими модами. Хочется использовать колонки по максимуму. Я не очень представляю себе, во что это выльется.

Пока что у меня в голове что-то типа 3D картинки из калькулятора, который вы в другой теме постили, наглядная штука кстати

Красные зоны повышенного давления они же по сути эквивалентны громкоговорителям, стоящим в этих точках. В эти зоны и надо будет ставить противофазные излучатели. Хотя бы с НЧ разобраться до 200 Гц, это уже будет великое дело, а выше можно и на пассивных методах.
 

solo541

Well-Known Member
16 Сен 2005
1.837
2.245
113
Тюмень
Красные зоны повышенного давления они же по сути эквивалентны громкоговорителям, стоящим в этих точках. В эти зоны и надо будет ставить противофазные излучатели. Хотя бы с НЧ разобраться до 200 Гц, это уже будет великое дело, а выше можно и на пассивных методах.
Красные и синие зоны повышенного давления равнозначны, окрашены в разные цвета для наглядности.Выше 200 Гц не имеет смысла делать. Как доказательства этого, прикрепляю несколько рисунков, показывающих регион давления, в зависимости от линейных размеров комнаты.
 

Вложения

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
Выше 200 Гц не имеет смысла делать
Скорее всего так и есть, но поэкспериментировать на первом этапе не помешает ) И есть еще один момент, при помощи задержек можно варьировать место встречи звуковой волны от основных мониторов с волной от компенсатора. А значит, с помощью одной задней АС можно гасить и другие моды в любой части комнаты, но это уже надо проверять экспериментально
 
  • Like
Реакции: solo541

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
@solo541, а вот гугла не надо, это диверсия ) У меня и так все норм с английским языком. Все верно, идея сама по себе старая и работающая. Я еще в сильно пожилой такой книге по акустике читал, что Ямаха в своих инсталляциях использует активные компенсаторы отражений, но отдельно их не продает. Даже фотка там была и блок схема.
 
  • Like
Реакции: solo541

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
Странно, автор меряет комнату с одним поглотителем, хотя сам же пишет, и производитель это тоже указывает, что их надо 2-4 шт на комнату. По моим прикидкам, такая система должна состоять из 6-8 АС, хотя если играть с задержками, это количество можно уменьшить. Далее, системы со встроенным микрофоном не позволяют должным образом варьировать задержки. Ну и продается этот девайс из статьи за 2000 евро за штуку, такое точно того не стоит.
 

FedorM

Active Member
24 Сен 2015
490
186
43
37
@Methafuzz, я думаю, что если уж вы хотите чем-то подобным заниматься всерьез, то надо разрабатывать именно модуль сбора данных и управления, а в качестве базы прикупить несколько дешевых PA сабов с Авито.
Думаю, в нашей стране такое имеет больше шансов на сбыт....
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
@FedorM, модуль управления идеально получится на основе матриц, выпускаемых miniDSP, оно как будто специально для этого сделано. Но это уже взрослый сегмент по деньгам, и если честно, пока не уверен, что меня хватит всерьез этим заниматься ) Что-то точно сделаю )

Касательно излучательных модулей, то для НЧ дешевые сабы не прокатят. Они все фазоинверторные и никакущие по импульсным характеристикам, а тут потребуются максимально быстрая реакция, это только ЗЯ и 2-4 драйвера с максимально легкими подвесами. Хотя сделать такое совершенно несложно, я уже прикидываю. Придется купить несколько китайских динамиков и замерить у них TS параметры, подойдут ли они для ЗЯ.
 

FedorM

Active Member
24 Сен 2015
490
186
43
37
Придется купить несколько китайских динамиков и замерить у них TS параметры, подойдут ли они для ЗЯ.
Тогда нужны дешевые ПА мидбасы отечественного производства, на них хоть статистика есть и производство рядом. Лишь бы хода хватало на низах...
 
  • Like
Реакции: Methafuzz

max-owl

Well-Known Member
17 Июн 2016
357
412
63
Странно, автор меряет комнату с одним поглотителем, хотя сам же пишет, и производитель это тоже указывает, что их надо 2-4 шт на комнату. По моим прикидкам, такая система должна состоять из 6-8 АС, хотя если играть с задержками, это количество можно уменьшить. Далее, системы со встроенным микрофоном не позволяют должным образом варьировать задержки. Ну и продается этот девайс из статьи за 2000 евро за штуку, такое точно того не стоит.
240242


По этому, дешевыми они быть не могут...
В маленькой комнате, они действительно лучше любых пассивных ловушек, но и количество их должно быть равно количеству углов.
В общем, вовсе не "бюджетный" вариант.
Эффективность их в сравнении с традиционными поглотителями вполне заметна на слух, но не "в разы", и если помещение больше 50 кубических метров, то они ни в чем не превосходят пассивные поглотители.
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
@max-owl, жалко, что не взлетело у меня, в связи с изменением ситуации. Ни времени, ни денег нет сейчас на это все... А так почти все компоненты нашел. Динамики c механической ОС там прямо в стены монтируются, Infinite baffle.
 
  • Like
Реакции: max-owl

max-owl

Well-Known Member
17 Июн 2016
357
412
63
@max-owl, жалко, что не взлетело у меня, в связи с изменением ситуации. Ни времени, ни денег нет сейчас на это все... А так почти все компоненты нашел. Динамики c механической ОС там прямо в стены монтируются, Infinite baffle.
Может, это и к лучшему... Те, кто серьёзно занимался активными поглотителями, как правило сильно в них разочаровывались...
Результат не превосходил ожиданий. Колонки вроде AVAA C214 неплохо справляются с резонансами в районе 150-300 Герц, и много их здесь не нужно, поскольку резонансы в этой области легко локализуемы и расположить небольшую колонку в нужном месте не составляет проблемы. Значительно хуже обстоит дело с диапазоном ниже 100 Гц - здесь от таких систем ждут хороших результатов, а их нет.
Причина, по которой это происходит проста - не хватает площади поглотителя.
Вот как это выглядит при подсчёте "на пальцах":
Пусть КПД излучающих и поглощающих систем равны;
площадь излучателей - 13" (2x6,5");
Какой должна быть площадь поглотителей?
В "первом приближении" площадь поглотителей должна быть равна площади излучателей умноженных на добротность резонанса с которым мы боремся.
Что бы было понятно, с чем мы имеем дело, достаточно вспомнить, что благодаря резонансу, амплитуда динамика в фазоинверторе не резонансной частоте - мала, а громкость - нет. :) И эта амплитуда тем меньше, чем выше добротность резонатора.
И что же получается? 13" нужно умножить на 15-30 (именно такие добротности имеют комнатные резонансы на низких частотах).
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
@max-owl, почему же. Гасить в комнате приходится только ту акустическую энергию, которая была излучена. То есть, по сути всего лишь мощность пары мониторов, просто она хитро распределяется по комнате. При этом, если погасить только первую и вторую моду на НЧ, то погаснут и все их дальнейшие переотражения и интерференционные узлы. Основная хитрость тут в управлении задержками компенсаторов на разных частотах, этим серьезно никто не занимался, я так понимаю. Основная модель на рынке это микрофон и динамик в противофазе в одном корпусе, это вообще ни о чем. А в той схеме, о которой я думал, не нужно микрофонов вообще, система настраивается один раз по конкретной комнате.
 

max-owl

Well-Known Member
17 Июн 2016
357
412
63
Нет, мой друг, Вы очевидно, не очень хорошо представляете себе явление объёмного резонанса. Вот, попытайтесь для себя ответить на вопрос, почему громкость в некоторых местах комнаты на низких частотах возрастает на 9, а то и все 20 децибел. Сколько это в "разах", и откуда на это берётся энергия?
Кроме того, "гасить" предстоит перетекание давления из одной области пространства в другую с частотой резонанса "точечным" по сравнению с размерами этих областей устройством. Конечно, ему это не под силу. :)
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
Вы очевидно, не очень хорошо представляете себе явление объёмного резонанса.
А вы - закон сохранения энергии? )) Не из параллелльной же реальности все это подпитывается. Где-то в разы увеличивается, в других местах в те же разы уменьшается. Акустическая энергия перераспределяется в комнате путем отражения и интерференции звуковых волн. Для примера, можно в бассейне устроить стоячую волновую картину с максимумами и минимумами, при этом сама вода никуда не будет перетекать.
 

max-owl

Well-Known Member
17 Июн 2016
357
412
63
А вы - закон сохранения энергии? )) Не из параллелльной же реальности все это подпитывается. Где-то в разы увеличивается, в других местах в те же разы уменьшается. Акустическая энергия перераспределяется в комнате путем отражения и интерференции звуковых волн. Для примера, можно в бассейне устроить стоячую волновую картину с максимумами и минимумами, при этом сама вода никуда не будет перетекать.
Закон сохранения энергии? Ну, разумеется.
А, вот с бассейном - отличный пример! Представьте (и даже, можно провести натурные испытания): Вы налили в ванну примерно две трети воды, погрузили руку по средине, и совершая небольшие качания рукой, заставили колебаться воду от одного края к другому. Примерно так, выглядит резонанс в комнате на частоте соответствующей половине длины волны наибольшего размера комнаты.
А теперь, заставив воду колебаться, попытайтесь ладошкой расположенной у дальнего края ванной погасить эти колебания.
Вот, так же это будет выглядеть и в комнате.
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
Вот, так же это будет выглядеть и в комнате.
Да, так и будет. При правильно подобранной фазе колебаний, их удастся погасить. Их можно разогнать не только из середины, а из любой точки бассейна и погасить также из любой. С разными затратами времени и энергии, да
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.756
113
44
МО
@max-owl, почему же. Гасить в комнате приходится только ту акустическую энергию, которая была излучена. То есть, по сути всего лишь мощность пары мониторов, просто она хитро распределяется по комнате. При этом, если погасить только первую и вторую моду на НЧ, то погаснут и все их дальнейшие переотражения и интерференционные узлы. Основная хитрость тут в управлении задержками компенсаторов на разных частотах, этим серьезно никто не занимался, я так понимаю. Основная модель на рынке это микрофон и динамик в противофазе в одном корпусе, это вообще ни о чем. А в той схеме, о которой я думал, не нужно микрофонов вообще, система настраивается один раз по конкретной комнате.
а как без микрофона? сигнал с мониторов (вернее со входа усилителя наверное ) брать и задерживать? я думаю если сильно жирного разрешения АЦП \ ЦАП не надо то можно без жутких minidsp обойтись
 

max-owl

Well-Known Member
17 Июн 2016
357
412
63
Да, так и будет. При правильно подобранной фазе колебаний, их удастся погасить. Их можно разогнать не только из середины, а из любой точки бассейна и погасить также из любой. С разными затратами времени и энергии, да
Верно. Только, вот амплитуда и усилие для разгона колебаний и их прекращения будут разными. Я советую Вам попробовать в ванне, при случае - очень интересный выдает опыт, очень. Вы тут же убедитесь, что эффективно и быстро погасить колебания - невозможно, как ни колебай. А, ведь смысл системы подавления колебаний именно в этом.
Что же касается закона сохранения энергии - с ним там всё в полном порядке: начав "разгонять" волну в ванне, сперва усилие нужно (относительно, конечно) большое, но по мере раскачивания воды - всё меньше и меньше, что же происходит? Любая резонансная система не расходует энергию, а накапливает её в своих колебаниях. Всё в точности как с качелями: что бы вывести качели из равновесия, нужно хорошенько приложиться, но потом, по мере раскачивания затраты становятся всё меньше и меньше. А теперь представьте, что раскачавшиеся качели нужно остановить...
Так и в комнате: динамик успеет "накачать" комнату энергией, ещё до того, как в дело вступит динамик-гаситель, но при этом от "точечного" динамика-источника звуковой фронт расширится до размеров комнаты, но динамик-гаситель то у нас - тоже "точечный". Ему просто не хватит его амплитуды, что-бы создать соответствующее "противодавление", и нужно будет известное время, что-бы он смог "накачать" противодавлением комнату. А всё это время резонанс будет "звучать". Теперь, не трудно представить, что погасить его таким способом - не удастся, удастся лишь чуточку ослабить, укоротив время колебаний резонанса. И улучшить этот процесс можно только увеличив площадь динамика-гасителя, до величин указных в #18 Именно добротность и показывает нам "энергетические" характеристики колебательной системы.
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
а как без микрофона? сигнал с мониторов (вернее со входа усилителя наверное ) брать и задерживать? я думаю если сильно жирного разрешения АЦП \ ЦАП не надо то можно без жутких minidsp обойтись
Да, так и есть, разбивка фильтрами на нужные полосы и задержка. Комната же не меняется, имеет фиксированную характеристику, зачем ее постоянно мониторить.

амплитуда и усилие для разгона колебаний и их прекращения будут разными.
Я об этом выше уже написал. В акустике времена порядка миллисекунд, энергии небольшие. Если один динамик может излучить некую волну, то два-три других ее и погасить достаточно быстро смогут. С потерями и неточностями, ну так что ж, ничто не идеально, просто в пассивных и резонансных поглотителях все еще на порядок хуже.
 

max-owl

Well-Known Member
17 Июн 2016
357
412
63
просто в пассивных и резонансных поглотителях все еще на порядок хуже.
Вы полагаете? Тогда предлагаю ознакомиться:
Эту ссылку уже выкладывали выше. Самое интересное в ней - сравнительные диаграммы. Каких либо существенных преимуществ активных поглотителей на них не наблюдается. А ведь условия сравнения - не очень корректны: для пассивных поглотителей взяты весьма небольшие куски. А ведь площадь поглотителя - важнейшая величина!
...Если один динамик может излучить некую волну, то два-три других ее и погасить достаточно быстро смогут. С потерями и неточностями, ну так что ж...
Есть еще один важный момент, который Вы упускаете из виду: динамик-поглотитель будет иметь большую амплитуду только тогда, когда на его микрофон (или другой датчик, давления или скорости - не важно) попадет большая амплитуда звуковой волны. А это означает, что резонанс уже успел развиться до состояния заметности на слух. Проще говоря, система реагирует с приличным запаздыванием не потому, что сама инертна, а потому, что следует за событием уже свершившимся.
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.756
113
44
МО
Да, так и есть, разбивка фильтрами на нужные полосы и задержка. Комната же не меняется, имеет фиксированную характеристику, зачем ее постоянно мониторить.
а задержка какого порядка нужна?
интересно просто - это в микроконтроллер не упихается ли
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.756
113
44
МО
Есть еще один важный момент, который Вы упускаете из виду: динамик-поглотитель будет иметь большую амплитуду только тогда, когда на его микрофон (или другой датчик, давления или скорости - не важно) попадет большая амплитуда звуковой волны. А это означает, что резонанс уже успел развиться до состояния заметности на слух. Проще говоря, система реагирует с приличным запаздыванием не потому, что сама инертна, а потому, что следует за событием уже свершившимся.
предполагается же обойтись без микрофона - то есть можно осуществлять воздействие аккурат в момент прихода первого же фронта
 

max-owl

Well-Known Member
17 Июн 2016
357
412
63
Прикольно. А если давление или влажность немного изменятся - поставим манометр и гигрометр.
 
Последнее редактирование:

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)