Тест сигнальных кабелей

Anthony Scott

Well-Known Member
15 Фев 2016
2.355
2.614
113
46
Bryansk
www.babkinyvnuki.ru
Аудиофилии - бой!
Цель темы - доступной теорией, подкреплённой измерительно-сравнительным методом, попытаться развенчать или подтвердить факт возможности различий в звучании сигнальных кабелей. Бывалые технари здесь вряд ли откроют для себя что-то новое, но тема может пригодиться людям, менее опытным в этом деле (больше "музыкантам", чем "технарям").
Наверняка, многим знакомо такое понятие, как импульсная (либо переходная) характеристика, чаще применяемая к мониторам, реже - к усилителям. Она отражает способность устройства отрабатывать очень короткие импульсные сигналы, прямоугольный импульс и другие резкие переходные процессы и служит для оценки скорости отработки и достоверности передачи сигналов сложных форм. Если уж быть до конца педантичным, то справедливо было бы применить этот термин и к кабелям как к элементу тракта, поскольку кабель при определённых условиях и на определённых сигналах также может вносить свою лепту в скорость и достоверность.

Немного теории на пальцах.

Кабель с виду - самый простой элемент тракта.
Он содержит всего пару или более проводников, изолированных друг от друга, и казалось бы, ну что там... он либо работает, либо не работает (например, при обрыве). Но кабель относится к так называемым цепям с распределёнными параметрами (термин из электротехнической и связной терминологии), и эти злобные параметры - ёмкость, индуктивность и активное сопротивление - равномерно распределены по всей длине кабеля, и сочетание этих параметров между собой не лучшим образом влияет на передаваемый сигнал переменного тока сложной формы.

Активное сопротивление в основном, зависит от проводимости применяемых материалов в самих проводниках, и в нашем случае потери на активном сопротивлении меди ничтожно малы.
Ёмкость и индуктивность образуют реактивное сопротивление кабеля, зависящее от частоты.
Если представить устройство кабеля в виде электрической схемы, то в любом кабеле ёмкость включена в цепи сигнала параллельно, а индуктивность - последовательно, и с ростом частоты переменного тока, влияние этих нежелательных реактивных элементов на сигнал будет больше. Цепь с таким включением ёмкости и индуктивности обычно работает как лоу-пасс фильтр, начиная заваливать АЧХ на ВЧ, поскольку у конденсаторов с ростом частоты проводимость увеличивается, у катушек индуктивности наоборот, уменьшается.
На практике же степень затухания синусоидального сигнала 20 кГц в кабеле длиной 7-10м обычно довольно мала - доли децибелла. На более длинном (например, аналоговом сценическом мультикоре метров в 30-50) соответственно, завал больше, и нередко это становится проблемой.

Всё бы ничего, но музыкальный сигнал очень редко имеет синусоидальную форму. Как правило, это смесь сигналов разных частот и различных форм, включая импульсные сигналы с более резкими фронтами, как правило, на атаках инструментов. Подобные резкие фронты не редкость также и на протяжении всего звучания тех же синтезаторов или других источников, включая вокал. Поскольку ёмкость и индуктивность - параметры реактивные, то они по своей природе будут сопротивляться резкому изменению сигнала. При определённых условиях это может влиять на форму передаваемого сигнала и искажать её. Представим себе фронт, к примеру, прямоугольного импульса, который мы послали в кабель. Для заряда распределённой ёмкости кабеля будет необходимо время, а индуктивность будет сопротивляться резкому изменению тока, в итоге вертикальный ровный фронт сигнала на выходе кабеля будет искажен (как правило, завален по определённой кривой). На музыкальном сигнале такие искажения могут проявляться на слух в виде ощутимого замыливания звучания некоторых инструментов и атак ударных, особенно с большим содержанием ВЧ-составляющей.

Теперь отойдём от теории.

Степень влияния параметров кабеля на сложный сигнал сильно зависит в основном, от выходного импеданса (сопротивления) источника и от длины самого кабеля. Чем эти величины меньше, тем влияние соответственно, меньше. Качественно спроектированные приборы обычно имеют низкий выходной импеданс (десятки Ом, даже единицы), при этом они могут выдать существенно больший выходной ток, чтобы преодолеть ёмкость кабеля. Больший выходной ток = больше скорость нарастания импульсного сигнала на выходе кабеля. Из всех злостных элементов в кабеле остаётся лишь распределённая индуктивность. Она довольно мала (порядка 1-5 мкГн на метр кабеля), и в сочетании с некоторой распределённой гипотетической крошечной ёмкостью (на участках кабеля ближе к его выходу) и входной ёмкостью прибора-приёмника, влияние на сложный сигнал будет, но довольно незначительное. Если подытожить, то приборы с низким выходным импедансом обычно сводят к минимуму влияние кабеля на сложный сигнал в звуковом диапазоне и практически сводят на нет разницу в звучании различных кабелей небольшой длины (до 2-5м).
Но не всё так гладко: не забываем и о том, что каждый человек имеет индивидуальные особенности слухового восприятия, и кто-то может слышать даже небольшое влияние параметров кабеля на сигнал на хорошем оборудовании. И это объясняется лишь чувствительностью слуха на различия в искажениях формы сигналов.

С устройствами с более высоким выходным сопротивлением дело сложней. У некоторых бюджетных аудиоинтерфейсов и некоторых винтажных приборов обработки выходной импеданс - в сотни Ом, у музыкальных инструментов и оборудования он может достигать до 1000 ом (1 кОм) и выше... У пассивных мониторных контроллеров - ещё выше. При таких условиях, влияние параметров кабеля на сложные сигналы может быть более заметным. Вспомним гитаристов с их пассивными инструментами - импедансы гитарных цепей ещё больше, и разница в звучании кабелей с различными параметрами очень слышна.
Здесь подходить к выбору кабеля нужно тщательно, и лучшими наверняка окажутся те, которые имеют меньшие значения погонной ёмкости и индуктивности.
Кроме того, при моддинге оборудования 80-90х годов (синтезаторов, звуковых модулей, приборов обработки и пр.), меняя стоковые ОУ на более современные, оч. желательно уделить внимание и выходным цепям, в разрыве которых могут стоять балластные резисторы и шунтирующие конд-ры. Нужно постараться минимизировать их влияние - либо просто удалив их, либо заменой на другие номиналы (поскольку в некоторых схемах с ними могут быть завязаны ключи мьюта). Наличие балластных резисторов и шунтирующих ёмкостей в выходных цепях практически сводит на нет все усилия по установке более скоростных ОУ - кабель может скушать большую часть этой скорости.

Обратную сторону этой кабельной медали мы все знаем -
это в основном откровенный трэш и спекуляции, являющиеся нормой в нише "высокого конца":
одни производители впаривают интерьерные килобаксовые кабели, другие делают капризное оборудование порой с намеренно завышенным выходным импедансом, чтобы разница в звучании кабелей была лучше слышна.

Сорри за многослоф :) Следующий пост - собс-но, замеры.
 
Кабели, участвующие в тесте (те, что были в данный момент под рукой):
патчевый/разводочный Klotz PO122Y,
микрофонный Klotz MY206,
микрофонный Mogami 2549,
витая пара FTP 5e 2pr .

Сравнивались не только разные кабели, но и отрезки одинакового кабеля разной длины (7 и 2 метра).
Параметры теста:
-выходной импеданс генератора - 1 кОм (имитация выхода гипотетической бюджетной зв. карты или клавишного инструмента).
-кабель нагружен на резистор 22 кОм (входное сопр-е типичного лин. входа).
Жёлтая линия на скринах - выход генератора, зелёная - выход кабеля.

Klotz PO122Y - 7m :

01_klotz po112y_7m.jpg



Klotz MY206 - 7m :

02_klotz my206_7m.jpg



Mogami 2549 - 7m :

03_mog2549_7m.jpg



Klotz PO122Y - 2m :

04_klotz po112y_2m.jpg



Klotz MY206 - 2m :

05_klotz my206_2m.jpg



Mogami 2549 - 2m :

06_mog2549_2m.jpg



Витая пара Neomax)) FTP 5e, 2pr.
Длина 7м (делать тест 2-метрового куска не стал, поскольку и так понятно, что он в данном тесте вроде бы даже лучший) :

07_FTP5e 2pr_7m.jpg



А теперь изменяем выходное сопротивление источника с 1000 ом до 100,
и можем увидеть, как ведёт себя худший в тесте кабель (PO122Y, длина 7м) :

08_klotz po112y_7m_100 ohm out.jpg



PS
для удобства сравнения, например, одного типа кабеля (но разной длины) в каком-нибудь фото-вьюере компа, я положил все скрины в одну папку:
https://cloud.mail.ru/public/3f2o/KUmaa1eE4
 
Последнее редактирование:
я боюсь что неспециалист не определит частоту среза ФНЧ который тут получился. Итого - в чем ценность данных картинок для обычных людей если нет комментариев?
 
я боюсь что неспециалист не определит частоту среза ФНЧ который тут получился. Итого - в чем ценность данных картинок для обычных людей если нет комментариев?
Я думаю это здесь появилось для того, что бы не крутили у виска в следующий раз, когда разговор зайдет о влиянии сигнального кабеля на звук в той или иной технике. Так как было уже замечено выше, есть производители которые намеренно это делают и увеличивают влияние, а есть халтурщики, которые на комплектующих экономят.
 
Я думаю это здесь появилось для того, что бы не крутили у виска в следующий раз, когда разговор зайдет о влиянии сигнального кабеля на звук в той или иной технике. Так как было уже замечено выше, есть производители которые намеренно это делают и увеличивают влияние, а есть халтурщики, которые на комплектующих экономят.

для любого кто хоть что-то в этом понимает - это все очевидно.
Но так же для этого человека будет очевидно что главное тут - получившаяся частота среза.

Аналогия - ведь очевидно что сопротивление воздуха влияет на расход топлива вашего автомобиля?
Но так же очевидно что надо осознать - на сколько конкретно влияет и на каких скоростях.
 
  • Like
Реакции: Anthony Scott и dromax
@Anthony Scott, а последняя картинка с ROUT = 100 это на какой частоте измерения 20khz?
какая разница какая частота меандра?!

там есть шаг по шкале времени - 2мкс \ деление если я правильно понимаю
Итого можно посмотерть ан сколько завален фронт
Итого можно прикинуть частоту среза

Но мне кажется бьыло бы разумным чтоб автор поста это все дописал, а то может я совсем ненастоящщий сварочник
 
@buncker, давайте от обратного, влияние есть на звук? Возможно ли такое, что это влияние можно услышать? Вы такое допускаете?
Я сейчас не про данные провода из тестирования, а в целом.
 
@buncker, давайте от обратного, влияние есть на звук? Возможно ли такое, что это влияние можно услышать? Вы такое допускаете?
Я сейчас не про данные провода из тестирования, а в целом.

есть ощущение что вы не понимаете что на этих картинках собственно проиллюстрировано.

Влияние есть однознанчо.
Вопрос в том на сколько значительное и на каких частотах проявляется.

На сколько вас огорочит если это влияние - на 60кгц?
А если на 10кгц?

Так понятно?
 
  • Like
Реакции: dromax
@buncker, конечно мне понятно, спасибо, что еще раз на пальцах показали.
а я вот подозерваю что не понимаете.

ибо - Нельзя судить о флиянии ФИЛЬТРА не зная его ЧАСТОТУ СРЕЗА. Окей?

То есть ваши вопросы не имеют смысла без конкретных цифр.
 
а я вот подозерваю что не понимаете.

ибо - Нельзя судить о флиянии ФИЛЬТРА не зная его ЧАСТОТУ СРЕЗА. Окей?

То есть ваши вопросы не имеют смысла без конкретных цифр.
Вы мне сейчас, что пытаетесь доказать, что в определенных устройствах при определенных обстоятельствах при смене одного провода на другой нет ни какой разницы? Я вас не понимаю.
Или вы пытаетесь показать, что знаете больше чем я и владеете тематикой глубже, я такое допускаю.

Еще раз, спасибо за разъяснение на пальцах. Мне достаточно моего слухового опыта и картинок выше. А и еще ваших поправок, забыл, извините.
 
Вы мне сейчас, что пытаетесь доказать, что в определенных устройствах при определенных обстоятельствах при смене одного провода на другой нет ни какой разницы? Я вас не понимаю.
Или вы пытаетесь показать, что знаете больше чем я и владеете тематикой глубже, я такое допускаю.

Еще раз, спасибо за разъяснение на пальцах. Мне достаточно моего слухового опыта и картинок выше. А и еще ваших поправок, забыл, извините.

я пытаюсь сказать что эти картинки обязательно надо дополнить соотвествующей интерпретацией.

Ибо пока это все равно что показать фотографию пылевого клещща сделанную в десятитысячекратном увеличнии, и собственно не сказать - а какое же было увеличение.

Выглядит страшно? Да.
Загрызет ночью? а вот это вопрос....
 
@buncker, а вы полностью все прочитали, о всех влияниях, которые упоминает топикстартер и все ли они между собой взаимосвязаны? Возможно я действительно не владею достаточными знаниями, что одно следует из другого. Но мне казалось там больше о фронте сигнала и о переходных процессах говорится.
Поясните, если я ошибаюсь, буду признателен.
 
@buncker Но мне казалось там больше о фронте сигнала и о переходных процессах говорится.
Бинго!
И именно длина завала фронта и его форма качественно и количественно показывает где конкретно эти изменения "живут".
Причем обратите внимание - завал "гладенький", осциляции и выбросов не видать - так что ИМХО там чистой воды емкостная составляющая кабеля имеет подавляющее значение. А значит львиная доля эффекта - жор ВЧ (соотвественно атак - если это не на 300кгц жор).

итого - данные картинки требуют обязательного пояснения от профессионалов.
 
  • Like
Реакции: dromax
Естественно, это всего-лишь мое мнение.
И я бы хоте лувидеть интерпретацию и комментарии от топик- стартера.
Ибо без этого эта тема вредна, имхо.
 
  • Like
Реакции: alexpen
Надо просто рядом с этим меандром нарисовать один период синусоиды 20 000гц в этом же масштабе.
 
О... про провода опять начали.


+++

И желательно мерить по 100 метров, а не по 3-7, чтобы что-то увидеть.

на самом деле на первой же картинке длинна фронта порядка 16 делений, 1 деление это 2 мкс, итого 32 мкс
Если грубо, то эти 32 мкс это чевтерть периода синуса, это значит целый период = 128 мкс
Частота значит 1000 000 \ 128 = 7812 гц
Чот не жирно!

собственно и жду автора чтоб указал где я налажал.
 
  • Like
Реакции: alexpen
Хотяяя.....
полез в интернеты - харакетристики RME FF UCX (https://www.rme-audio.de/fireface-ucx.html)
DA, Line Out 1-6, rear
Output impedance: 75 Ohm

75 Ом это меньше чем 100ом на последней картинке

и тогда самый печальный кабель показывает у нас длину фронта уже 2 деления, это 4 мкс
Следовательно период будет грубо говоря 4 х 4 = 16 мкс
Следовательно частота 1 000 000 \ 16 = 62 кгц

Частота среза линейно обратно пропорциональна емкости, то етсь если в опыте у нас 100 ом а у релаьного дивайса 75ом, то частоту надо попровdить: 62 000 * 100 / 75 = 82 кгц примерно

такие вот пироги
 
  • Like
Реакции: -Julian-, dromax и alexpen
хотя наврное я что то делаю не так, ибо обычный рассчет "как в институте учили" показывает что частота среза должна быть за мегагерц у 10-ти метров подобного кабеля. Ну то есть это даже не для летучих мышей....
 
желательно мерить по 100 метров

-- Это:
а) нафиг не нужно
и
б) уже было.
В Киевском ДЗЗ в 90-х годах заменили отечественные провода в кабель-каналах
на что-то дорогущее импортное. Разницы не услышал НИКТО.
Хотя ВСЕ ооооооочень хотели её услышать.
 
Хотя ВСЕ ооооооочень хотели её услышать
Я именно об этом

PS
да просто прям какое-то наваждение... когда заходит речь о проводах, полностью отшибаются все понятия радио-, электротехники... физики в конце концов. Вот нарисовать стрелочки на проводах, по какому направлению электроны потекут... это да... это важно.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: dromax и Long
-- А физика вообще не очень в почёте у "звуковиков".
Масса же желающих услышат 20 гц из динамика в 10 см... в комнате 15 кв. м....
 
  • Like
Реакции: xlt
Парни, прошу прощения, если была замечена недосказанность, попробую интерпретировать.
Суть темы - объяснить и наглядно показать, что кабель, также как некоторые другие устройства, имеет свою скорость нарастания сигнала. Она зависит от суммарной ёмкости кабеля (это погонная ёмкость, умноженная на длину) и сильно зависит от выходного импеданса источника. При увеличении этих параметров в большую сторону, это может влиять на достоверную передачу сложного сигнала с острыми переходными процессами.

Да, исследуемая в теме "переходная характеристика" кабеля не зависит от частоты,
точно такие же скрины можно получить, подав на кабель постоянное напряжение от батарейки через нужный эквивалент сопротивления. Т.к. она константная, то её влияние увеличивается на импульсе относительно меньшей ширины (т.е. с ростом частоты). Похожее явление происходит и в ОУ при прохождении сигнала, и параметр Slew rate считается не менее важным и отнюдь не вредоносным :).

Шальных завалов линии АЧХ на таких длинах разумеется, не будет:
в "худшей" ситуации этого эксперимента (кабель PO122 - 7м и вых. импеданс источника 1кОм) два разных измерителя (аппаратный и программный) показали затухание порядка 0.4-0.6 дБ на меандре 20 кГц. А в реальном музыкальном контенте количество и форма сигналов с резкими фронтами вряд ли сходу смогут быть приведены к какой-то статистике и математике, даже если будут известны параметры кабеля и источника.
Но я немного про другое
(специально растянул картинку для удобства чтения: время - 2 мкс/дел, напряжение - 1 В/дел).

скорость нарастания.jpg



В данном "худшем" случае получаем скорость нарастания 3 В/мкс - это даже чуть хуже допотопных ОУ типа 4560, 4580 и им подобных (это на начальном более-менее ровном участке осциллограммы, перед закруглением).

Следующий скрин - меандр 10 кГц, видны скруглённые атака и спад.
емкостная составляющая кабеля имеет подавляющее значение.
Так и есть.

10khz меандр период.jpg



Насколько такое явление страшно и может быть услышано.
Имхо конечно, но при сочетании параметров источника и кабеля не в лучшую сторону, это явление может вносить некую замыленность в звучание, возможно даже небольшие тембральные искажения. Слуховое восприятие, повторюсь, довольно разное, и если скорость нарастания сигнала в таком кабеле окажется соизмеримой со скоростью древних ОУ, то люди, определённо слышащие разницу между разными ОУ, наверняка заметят артефакты, вносимые и кабелем.

Скажу про себя - никогда не запаривался по кабелям, разницы в данном тесте могу и не услышать )) В некотором оборудовании у меня стоят вообще стоковые ОУ, и на какие-то сверхбыстрые их не менял (хотя при этом как технарь, я человек оч дотошный)... В работе применяю самые что ни есть стандартные распространённые кабели, за исключением откровенно говённых. Только один раз за всю свою практику услышал разницу в сигнале, когда длинный мультикор сожрал верх у вокалиста (записывал концерт).

Тема неоднозначная, согласен. Но построена исключительно на фактах, а не на домыслах.
Для коллег с исключительным слухом, находящихся в постоянном пареве по поводу того, что "вот этот кабель плохо звучит - мыло, а этот почему-то хорошо", эта тема может приоткрыть механизм этой причины; кроме того, вполне может быть полезна в борьбе с аудиофильским невежеством в отношении кабелей. Если кабель "слышен" (бывает и такое), то лично я придерживаюсь точки зрения, что в таком случае виновато оборудование, неудачно спроектированное и "работающее" на кабель не должным образом. Возможно, в некоторых случаях виноват и кабель - если это откровенные сопли (плохо экранированные и пропускающие ВЧ-помехи в тракт), либо большая ёмкость, не подходящая для конкретного применения (в частности, гитарного). Низкий либо очень низкий импеданс источника как правило, сводит проблемы с кабелем на нет
(существуют приборы с выходным импедансом лин. выхода 5 ом (!) - подход такого производителя оч внушает).
 
  • Like
Реакции: VR.j и fakeitback
А есть какие-нибудь "эталонные" измерения атак инструментов?
 
Ещё один более наглядный опыт, что происходит со спектром.
Первый скрин - выход генератора :

9_FFT 10khz osc.jpg



Сопротивление источника 100 ом, кабель - "худший" в тесте PO122, длина 7м :

10_FFT Klotz PO122 7m 100 ohm.jpg



Длина та же, но сопротивление источника 1 кОм:

11_FFT Klotz PO122 7m 1 kOhm.jpg
 
А есть какие-нибудь "эталонные" измерения атак инструментов?
Вообще атака вещь оч индивидуальная и зависит от исполнения на конкретном инструменте (от извлечения ноты).
Каждый инструмент может иметь сотни (если не тысячи) различных оттенков и атак.
 
  • Like
Реакции: Music_Hawk
Вот нарисовать стрелочки на проводах, по какому направлению электроны потекут... это да... это важно.
Эх.. да, это любят )
По поводу "стрелочек" и направленности кабеля...
Протестировал методом FFT кусок PO122 (7м) в одном направлении, а потом... в перевернутом
(чесслово, такой х-нёй никогда не занимался, но лучше поздно, чем никогда :) )
Кстати, меандр 10 кГц - оч показательный для подобного тестирования.

Кабель в "нормальном" направлении :

12_FFT Klotz %22норм%22 направл.jpg


В перевёрнутом:

13_FFT Klotz перевёрнутый.jpg


Некоторая незначительная разность в деталях спектра скорее всего обусловлена погрешностями анализатора, встроенного в осциллограф )))
 
  • Haha
  • Love
Реакции: Music_Hawk и alexpen

Сейчас просматривают