Сколько АС для адекватного воссоздания пространства нужно собаке?

  • Автор темы Автор темы Ortseam
  • Дата начала Дата начала
@Vovanych, у нас аляскинские маламуты были, слушали метал и джаз. Под тещины попсу или шансон прятались по коридору и вздыхали)))
Вы второй человек который дает подтверждение тому что собаки предпочитают хорошую музыку)))
 
  • Like
Реакции: Ortseam и Vovanych
у нас аляскинские маламуты были, слушали метал и джаз.
Да, мои джаз тоже уважают и метал разумный)))
***
Неплохо бы некоторым лэйблам собачек в виде индикаторов или цензуры использовать)))
 
Последнее редактирование:
самое трудное тут - это добиться от собаки понятия адекватности воссоздания пространства. А то кто их, собак, разберет, что они считают адекватным... )
 
  • Like
Реакции: Vovanych и Ortseam
@Methafuzz, сразу виден человек из НИОКР-среды )) Искусство постановки эксперимента нам в помощь. Скажем, если мы изначально покажем, что в случае неожиданного короткого звука собака всегда поворачивается четко на него, то вопрос о кажущихся источниках (кажущихся именно собаке) можно будет достаточно надежно решить по этой реакции. Было бы желание (и еще какой-нибудь грант на это дело, желательно)))))
 
  • Like
Реакции: Methafuzz
самое трудное тут - это добиться от собаки понятия адекватности воссоздания пространства. А то кто их, собак, разберет, что они считают адекватным... )
Ну кто собак любит, достаточно хорошо понимает их реакции))
 
Скажем, если мы изначально покажем, что в случае неожиданного короткого звука собака всегда поворачивается четко на него,

и при этом думает: блин, что за неадекватный звук, надо глянуть, мало ли что ))

кстати, собаки же слышат не сильно лучше человека, у собак основное это нюх. А вот за слухом это к кошкам, но там с адекватностью еще сложнее
 
  • Like
Реакции: Ortseam
Отличная чуствительность слухового аппарата у собак!
Сам проверял и удивлялся на своих. (на аватарке) Один купированный, второй нет. Но если сзади будет какой-либо слабый источник, то уши моментально поворачиваются в это направление, не поворачивая головы при этом. У меня один пес равнодушен к телеку, а второй смотрит! И кстати очень на сирену реагирует, начинает ей помогать и бить тревогу - выть )). Кстати, нет разницы, пожарная или какая иная, главное чтобы продолжительная.
Человеку не нужно поворачивать голову к источнику, который находится сзади.
Достаточно приложить ладони ребром перед ушами! Звук чуйка усилится в разы..
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Ortseam
Достаточно приложить ладони ребром перед ушами! Звук чуйка усилится в разы..
Всегда этим пользуюсь, когда сижу за рулем и пытаюсь разобрать, что говорят сзади (если дорога шумная, еще и радио работает, то без поворота головы это бывает трудно). Понятно, что только одной рукой, но и этого обычно достаточно.
 
  • Like
Реакции: Stanislav_FX
Достаточно приложить ладони ребром перед ушами! Звук чуйка усилится в разы..

ничто в мире не ново )

EarHorn-300x287.jpg
 
@liqwidambr, шапка или капюшон срабатывают как нч-фильтр, у нас формирование звуковой картины происходит засчет всех слышимиых частот, а если ухо прикрыть даже ладонью появляется временный дискомфорт, так как мозгу нужно время чтобы адаптироваться к ситуации.
Вчера долго думал над нашим разговором и наблюдал за распространением звука по улице. Чувство слышимого пространства строится из ранних отражений от любых предметов, хоть от зданий, хоть от листочков на деревьях. Вот только доплеровский эффект работает в горизонтали - x, y. По вертикали z меньшие потери в слышимом диапазоне, но я пока пытаюсь понять что именно меняется.
Как-то телефон с включеной музыкой запускать в полет для опытов нехочется)))

1. шапка-капюшон-ладонь-подушка- и т.д. независимо от того фээнче или ещё какой, не важно - просто напросто изменяют "предыдущую" HRTF, к которой адаптировался мозг/слух. И, кста прочие сенсоры тоже. Например вестибулярный аппарат, который очень сильно через мозг связан со слухом и зрением. Если изменения HRTF нет или они меньше пороговых, то и нет объективных причин к "дезориентации". И это только один из трёх факторов пространсвенного слуха.

2. Я думаю, что чувство пространства строится не только из отражений ранних или поздних или их отсутствия (например, акустические тени и акустические дыры тоже таки слышны), но например из свойств атмосферы. Кто бывал в горах, знает о "искажениях" (относительно обычных условий обитания реципиента, поэтому в кавычках) не только зрительной, но и слуховой перспективы. А в баракамерах, да ещё в крутых газовых смесях (гуссары-растаманы молчать!) - ваще гэть (с). Вообще, очень легко человека в слуховое недоумение поставить каким нибудь редким в натуре, но таки возможным "эффектом". Например, опережающая реверберация/эхо или поиск/локализация "синусоиды" без пеленга см. след. пункт. Самый страшный в этом смысле сигнал - именно синусоида :). Т.к. по HRTF и разнесённому приёму решения о локализации неоднозначные, что ставит мозг в тупик.

В общем случае любое из "частных" слуховых пространственных и непространственных впечатлений формируется слуховыми стимулами объективными или субъективными. Если стимул объективный и совпадает по природе с основным физическим фактором воздействия на слуховой сенсор - т.е. акустическое воздействие со стороны поля - стимул принято называть нативным ("природным-врождённым") слуховым или звуковым/акустическим без слова "слуховой". Ну и т.д. Так вот любой звуковой/акустический стимул при восприятии сопровождается теми самыми тремя "подфакторами" - HRTF, разнесённый приём и свободный пеленг не зависимо к каким слуховым впечатлениям этот стимул приводит. Даже отсутствие двух из них HRTF - по нулям, типа "горизонт", и пеленга - по нулям очень точно указывает на возможное "нативное" положение источника этого стимула - внутри головы нет ни пеленга ни HRTF .

3. С доплером (имя нарицательное :)) вообще интересные вещички появляются ("работает" по всем четырём аргументам, не только по хузэд, но включая частоту/время). Например, для доплера с физической точки зрения совершенно не важно, что движется приёмник или источник или обо два. Но человек чётко может отделять движение источника от собственных. Наиболее рациональное объяснение- тесная связь слуха с вестибулярным аппаратом. Интересно, что "включая пеленг" при поиске "синусоиды" мы имеем на барабанной перепонке фазомодулированную синусоиду, а это уже не синусоида :). Т.е. хитрым образом уходим от чистых тонов. Но при этом (при пеленги синусоиды) я лично не слышу тоныльных и тембральных изменений источника, похоже они трансформируются мозгом в пространственные. А вот движущаяся синусоида относительно меня неподвижного может довольно часто восприниматься мной "с фейзером".

Итог. Очень и очень многие вещи-фокусы могут быть объяснениы и синтезированы (!) без ныряний в психоакустику, т.е. в мозг. А это очень сильно облегчает поиск технологических решений.


кстати, собаки же слышат не сильно лучше человека, у собак основное это нюх. А вот за слухом это к кошкам, но там с адекватностью еще сложнее
Если нюх всё-таки вынести за скобки, то у сОбака слух примерно настолько же лучше человеческого, насколько его зрение хуже человеческого.
 
у сОбака слух примерно настолько же лучше человеческого, насколько его зрение хуже человеческого.
ну типа того, российский футбол примерно как бразильский хоккей )
 
  • Like
Реакции: Ortseam и liqwidambr
Да. Как сказал однажды мой родной брат в свои 15: самая совершенная рифма это типа "кеды-полукеды"
 
Если изменения HRTF нет или они меньше пороговых, то и нет объективных причин к "дезориентации".
Практически никакие физические воздействия (затыкание ушей пальцами, сворачивание ушных раковин в трубочку, прислонение к ним различных предметов, жевание хрустящего поп-корна и т.д.), радикально изменяющие HRTF, не приводит к дезориентации. Ее вызывает почти исключительно подача в наушники "неприродных" сигналов.
Кто бывал в горах, знает о "искажениях" ... слуховой перспективы.
а можно про это подробнее? как это проявляется? (стереобаза становится шире? :) )
В общем случае любое из "частных" слуховых пространственных и непространственных впечатлений формируется слуховыми стимулами объективными или субъективными.
дайте, пожалуйста, определение объективных и субъективных стимулов, а то без этого абзац непонятен
Например, для доплера с физической точки зрения совершенно не важно, что движется приёмник или источник или обо два. Но человек чётко может отделять движение источника от собственных.
Это естественно. Ведь чтобы поймать доплер от собственного движения (реально СОБСТВЕННОГО, а не транспорта, в котором ты находишься), нужно двигаться так интенсивно, что не заметить это будет сложно :)
 
Последнее редактирование:
1. Практически никакие физические воздействия (затыкание ушей пальцами, сворачивание ушных раковин в трубочку, прислонение к ним различных предметов, жевание хрустящего поп-корна и т.д.), радикально изменяющие HRTF, не приводит к дезориентации. Ее вызывает почти исключительно подача в наушники "неприродных" сигналов.

2. а можно про это подробнее? как это проявляется? (стереобаза становится шире? :) )

3. дайте, пожалуйста, определение объективных и субъективных стимулов, а то без этого абзац непонятен

4. Это естественно. Ведь чтобы поймать доплер от собственного движения (реально СОБСТВЕННОГО, а не транспорта, в котором ты находишься), нужно двигаться так интенсивно, что не заметить это будет сложно :)

1. Практически любые изменения приводят к "дезориентации". Если понимать "степень дезориентации" как любые сколь просты или сложны они ни были, но линейные искажения передачи (если они малы - мала и "степень дезориентации" и т.д. ), то абсолютно не важно, на какие слуховые ощущения эти искажения влияют, например, на "тембральную дезориентацию" :)). Например, запись через два микрофона с кардиоидами A-B (или вставить нужное) и воспроизведение через две АС в жилолй комнате. Ровно как и предельно аккуратная бинауральная запись на Вашей голве, воспроизведённая через "случайные" наушники на Вашей же голове. И это всё примеры довольно сложных, но таки линейных искажений передачи акустического стимула.

2. Нет, не шире и не выше. По личным впечатлениям (альпийские луга, высота порядка 1500-1800 м) - меняется сильно слуховая оценка расстояния до источника и его размеров. Например, для голоса у меня и моих спутников, когда я обращал на это их внимание, оно одновременно как бы приближает источник, но непривычно (неадекватно предшествующему опыту/адаптации) уменьшает его угловой размер. Причём, впечатления такие, что на расстояниях порядка 100-200м спокойный разговор воспринимается чуть ли не прямо в ухо, а голос как будто лилипут говорит. Но водопад шумит на те же 100-200 м и "слуховые размеры" у него, типа, адекватные.

3. Если откачать воздух, то не будет объективного стимула слуховых ощущений - акустических волн. Если давать гонорар звукорежу за херню, которую он пишет и считает шедевром, то это будет субъективный стимул для его изощрённого слухового вкуса. Но субъективные стимулы больше известны, не как экономические средства воздействия, а как психотропные и нейростимулирующие средства. Необязательно фармакологические. Например, чувство страха может как обострять так и угнетать слуховые ощущения вплоть до галлюцинаторного возникновения слуховых образов или приводить к оглушённому состоянию. Но наибольшую известность из субъективных слуховых стимулов имеют "влияние мнения авторитетов", "эффект акустического плацебо", и, что обычно полностью забывается, однако, имеет быть повсеместно "стереотип аудио потребления".

4. Нет, это - практически мгновенное отделение собственного произвольного движения от произвольного движения объектов (в том числе и акустических) в среде распространения- как раз феноменально! Пока ни один робот даже близко к этому не приблизился. Собственно, изменение тона на 1 цент эквивалентно изменению скорости на одну сотую скорости звука, Т.е. 3,4м/с - скорости не космические (быстрая ходьба, не очень интенсивный бег) и даже "неабсолютники" имея в качестве опоры закреплённый у уха камертоном легко определят это на слух. Но человеческий "вестибулятор" делает это на много точнее без всякого камертона, причём, в зависимости от того что/кто движется производит компенсацию ощущения относительно априорно неподвижной для мозга среды распространения в нужную сторону, а не "по Галилею-Ньютону" (точнее - по Маху-Лоренцу), когда без разницы кто движется .
 
Последнее редактирование:
ЗЫ: а на закуску вопрос знатокам: какая музыкальная "примочка" построена на эффекте Допплера?
ну конечно! Эффект Допплера в чистом виде
Да что вы такое говорите?
Эффект Доплера — изменение частоты и, соответственно, длиныволны излучения, воспринимаемой наблюдателем (приёмником), вследствие движения источника излучения и/или движения наблюдателя (приёмника).
Лесли («динамик Лесли», Leslie speaker, «Лесли-эффект», в зависимости от конструкции и словоупотребления, «вращающийся звук») — устройство для создания звукового эффекта, заключающегося в плавном вращении фазы колебаний исходного сигнала по закону, близкому к синусоидальному, с частотой несколько герц и сложении полученного сигнала с исходным.
 
Собственно, изменение тона на 1 цент эквивалентно изменению скорости на одну сотую скорости звука
Это не так.

Коэффициент доплеровского изменения частоты для скорости V равен
1+V/Vзв
Один цент - это изменение чаcтоты в 2^(1/1200) раз.
Откуда, подставляя скорость звука 331 м/с, получаем:
1+V/Vзв=2^(1/1200)
V/(331
м/с)=0,0006
V=(331
м/с)*0,0006=0,2 м/с

То есть, двигая источник или голову со скоростью всего 20 см/сек вы получите смещение в 1 цент. Другой вопрос, что подобное смещение в условиях обычной жизни не воспринимается. Подайте для эксперимента громкий синус 2000-4000 Гц на снятые с головы наушники и поводите ими вперед-назад относително себя с этой скоростью. Не услышите никакого смещения частоты. Чтобы его услышать, нужно трясти их таки весьма интенсивно. И вот тут еще для вас эксперимент. Можно трясти наушниками, а можно и головой. Если относительная скорость будет одинаковой, услышите ли разницу в характере допплер-эффекта? (я не услышал :) )

А в целом ваши посты более художественно-поэтические, нежели научно-технические. К примеру, я не вижу способа обсуждать на техническом уровне HRTF слуховых галлюцинаций :)

Да что вы такое говорите?
Судя по всему, не найдя слова "лесли" в первой цитате и слова "доплер" во второй, вы заключили, что между ними нет связи...
Ну что ж... Тогда на пальцах для детского сада.

Эффект Доплера - это любое изменение воспринимаемой частоты, связанное с относительным движением источника и приемника. Проще всего его услышать, взяв книгу с твердой обложкой или шахматную доску в две руки, поместить перед собой, спеть длинный звук "иииии" на одной ноте и одновременно быстро-быстро подвигать книгу или доску к себе-от себя. Человек, хоть раз слышавший... ну хотя бы Дип Перпл, тут же воскликнет: "Да это же орган Джона Лорда!" И будет прав. Фирменный звук хаммонда с rotating speaker (который и есть "лесли") получается практически тем же способом. Только "шахматная доска" там не трясется взад-вперед, а крутится.

К частностям прошу не придираться. То, что в этом деле участвуют отражения и движется не источник или приемник, а отражающая поверхность сути дела не меняет. Для совсем дотошных можно сказать, что отражающая поверхность создает фантомный движущийся источник, который описывается ровно теми же формулами, что и реальный.

Также, не должно вызывать смущения то, что в описании "лесли" говорится о фазе, а в описании эффекта Доплера о частоте. Две эти величины абсолютно жестко связаны и без проблем переводятся одна в другую. Просто в случае малых изменений удобнее работать с фазой, а в случае больших - с частотой.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Vovanych
Подайте для эксперимента громкий синус 1000 Гц на снятые с головы наушники и поводите ими вперед-назад относително себя с этой скоростью. Не услышите никакого смещения частоты. Чтобы его услышать, нужно трясти их таки весьма интенсивно. И вот тут еще для вас эксперимент. Можно трясти наушниками, а можно и головой. Если относительная скорость будет одинаковой, услышите ли разницу в характере допплер-эффекта (я не услышал )
Вы явно не до конца понимаете ЭД. Движение должно быть ОДНОНАПРАВЛЕННЫМ, а не туда-сюда.
Проезжающий мимо автомобиль это яркий эффект Доплера.
 
Вы явно не до конца понимаете ЭД.
Простите, но непонимание демонстрируете как раз вы, подходя к физике с мерками журналиста или юриста.
Но окей. Пускай. Берем ваше же определение из Вики. Где там сказано про однонаправленность?
 
Предполагаю, что никаких "кажущихся источников" для собаки не будет вообще. Она выкупит, что звучат четыре АС по угам комнаты))
Я вот что скажу- у меня была собачка, той-терьер, никогда внимания на звуки из АС не обращала. И вот однажды обратила, и очень активно! Во Властелине Колец вроде ЕМНИП...не помню уже точно. Я помню даже проверял, перематывал данное место (там лай или вой был), она каждый раз тоже начинала гавкать. Ну и после этого я когда фильмы смотрел на неё поглядывал. Реагировала она еще на 1-2 фильма из сотен просмотренных. Вот и думаю до сих пор- как и почему так было? Звук как то качественно записывали в данных фильмах? Подмешивали что-то на что собаки реагируют?
 
@Gerain9, а вот представьте себе: смотрите вы собачий фильм (ну тот, что собаки для других собак сняли :) ) и вдруг там в озвучке любовной сцены на заднем плане неожиданно и как-то не в тему человеческий баритон эдак прочувствованно затягивает: "Черный воооорон..." И вам становится тепло на душе от того, что родное и человеческое услыхали, и вы невольно начинаете подтягивать: "...Что ж ты вьеееешься!.." А собаки вокруг удивленно навостряют на вас уши - мол, чего это он? Сцена как сцена ))))
 
  • Like
Реакции: Vovanych
Нет, не шире и не выше. По личным впечатлениям (альпийские луга, высота порядка 1500-1800 м) - меняется сильно слуховая оценка расстояния до источника и его размеров.
Ну так воздух разряженный, звук по другому распространяется... После нескольких дней происходит адаптация и все возвращается к привычному восприятию - хороший пример для иллюстрации роли психоакустики в восприятии звука... слышим мы не ушами, а мозгом)))
 
Да что вы такое говорите?

Вы явно не до конца понимаете ЭД. Движение должно быть ОДНОНАПРАВЛЕННЫМ, а не туда-сюда.

Смысл кабинета Лесли во вращающихся источниках звука, - то есть в движении, а при любом движении ИЗ наблюдается ЭД. И без разницы однонаправленное оно (это просто частный случай) или повторяющееся...
Как по-Вашему тогда трактовать хаотичное движение - вызовет оно ЭД?
 
  • Like
Реакции: Ortseam
Лесли ("динамик Лесли", Leslie speaker, "Лесли-эффект", в зависимости от конструкции и словоупотребления, "вращающийся звук") — устройство для создания звукового эффекта, заключающегося в плавном вращении фазы колебаний исходного сигнала по закону, близкому к синусоидальному, с частотой несколько герц и сложении полученного сигнала с исходным. Первоначальный "динамик Лесли" - акустическая система с двунаправленным вращающимся рупором перед каждым динамиком. При вращении системы рупоров в горизонтальной плоскости фаза и амплитуда звуковой волны, приходящей к слушателю, периодически меняются в результате сложенияволн, излучаемых каждым раструбом рупора
 
а где в Лесли движущийся источник звука? Он вращается, причем не сам динамик.
специально же, предвосхищая ваш вопрос, написал:
То, что в этом деле участвуют отражения и движется не источник или приемник, а отражающая поверхность сути дела не меняет. Для совсем дотошных можно сказать, что отражающая поверхность создает фантомный движущийся источник, который описывается ровно теми же формулами, что и реальный.
Ну а то, что вращение является разновидностью движения - это вообще проходят в школе. Удивлен, что вам об этом приходится напоминать.
Кстати, доступно про Доплера и Лесли (в качестве ликбеза для пионеров) - можно почитать тут
 
Последнее редактирование:
@Vovanych, @Ortseam, вы колебания фазы от колебания частоты отличаете?
опять же, предвидя этот вопрос, я написал:
Также, не должно вызывать смущения то, что в описании "лесли" говорится о фазе, а в описании эффекта Доплера о частоте. Две эти величины абсолютно жестко связаны и без проблем переводятся одна в другую. Просто в случае малых изменений удобнее работать с фазой, а в случае больших - с частотой.
Вы не читали? Или не восприняли?
Сходите по ссылке из моего поста #58. Там как раз для гуманитариев разжевано.
 
Последнее редактирование:

Сейчас просматривают