Кривое легато у струнных и не только

[Andrias_Bartlett]

Приветствую! Столкнулся с такой проблемой:
Очень понравились стрингсы от CineSamples, но легато при быстрой игре у них работает как-то криво и каждый раз по-разному, хз, от велосити это зависит или от чего ещё. Прошу помочь разобраться, норм ли это.

Тут это хорошо слышно на примере виолончели. Да и на скрипке тоже, хоть я и вручную подгонял каждую её ноту, чтоб попадала. Может там есть какой-то параметр, отвечающий за "ровность"? Ибо каждую ноту подгонять в проекте, ну такое...

 

[Vosk]

@Andrias_Bartlett, не надо синесэмплз, надо Cinematic Studio Solo Strings. А для ансамбля добавить к ним Spitfire Solo Strings крайней генерации. Что мучица-то..

 

[Kostya]

... а попробовать по одному треку перевести в аудио?
...у меня такое часто бывает с разными библами. Я думаю, это косяки самих библ)

 

[Vosk]

Костя.. Ну мимо.. Тоисть вапче. Непрофисианально.

 

[Andrias_Bartlett]

@Vosk, Они тоже есть, крутые, но Cinesamples по-особому как-то звучат, не конкретно в этом треке, а в принципе, как-то фолково, иногда то, что нужно.
Мб просто дело в артикуляции? Легато, вроде, не должно иметь чётких атак. Тогда чем лучше обыграть подобный рисунок, маркато?

 

[Vosk]

Мб просто дело в артикуляции?

нет. И фольковость тут ни при чём. Дело в другом.

 

[Andrias_Bartlett]

@Kostya, Тут именно каждая фраза по разному во времени располагается, посему для скрипки, например, мне пришлось сдвигать некоторые ноты то на 64-ую, то на 32-ую, то вообще не сдвигать, хотя рисунок один и тот же.
[DOUBLEPOST=1546188413][/DOUBLEPOST]

Дело в другом.

В самой библе, то бишь?

 

[Vosk]

сдвигать придётся в любой библе. Но помимо атаки есть ещё куча важных параметров, напр. динамический диапазон, интенсивновть вибрато, время его "исполнения", смена смычка и т.д. Это в синесэмплах реализовано плохо. В синематиках хорошо.

 

[Andrias_Bartlett]

@Vosk, Понял, благодарю!

 

[Kostya]

Костя.. Ну мимо.. Тоисть вапче. Непрофисианально.

Блин, опять не туда забрёл

 

[smack]

Легато, вроде, не должно иметь чётких атак.

Как это?! Просто время атаки на легато дольше - но это не значит, что допускается какая-то размазня вместо четкости.

мне пришлось сдвигать некоторые ноты то на 64-ую, то на 32-ую, то вообще не сдвигать, хотя рисунок один и тот же.

Повторите инструментоведение.
Атаки различаются, в зависимости от штриха и высоты тона. У скрипичного пиццикато время атаки примерно 10мс, а легато - до 50мс.
А у контрабаса в нижнем регистре самая острая атака не менее 40-50 мс - вот отсюда и пляшите.

Или вы все по строго сетке загоняете? )) Тогда немудрено, что в итоге звучит развалюшно и плачевно...
Живые струнники, играющие ровно, берут ноту с опережением, как правило.

 

[Vosk]

Дело не в этом. Дело в том, что пр-ли библиотек нипральна пишут скрипты для легато. Они соединяют с легатными "транзиентами" не сэмплы легатно сыгранных партий, а сэмплы сустейн. И дело даже не в этом, а в том, что они выбирают не правильное время для старта след. сэмпла. Оно должно быть уже "сформировавшимся" по вершине атаки, а они "приклеивают след. ноту с её старта. В результате в случае с легатными патчами мы имеем капитальные провалы в звуке во временном диапазоне до 1 сек.
Никто ничего не понял, конечно, ну да ладна.

 

[smack]

Дело не в этом

Может, и не в этом - я же в кишочках VST не копаюсь, а говорю об особенностях "исходников", т.е. живаго ))
Извините, что ляпнул не к месту без учета специфики ))

 

[Vosk]

Извините, что ляпнул не к месту без учета специфики ))

ничего. Мы все в курсе этой "специфики", но никто ещё правильно это дело не сформировал.
Дело в том, что при так наз. "легатных" переходах на след. ноту мы имеем динамику, предыд. ноты. Грубо говоря, давление в раструбе духового инструмента, или давление смычка на струну не изменяются кардинально в момент смены нот. Время на звукоизвлечение следующей ноты слишком малО , для того чтобы изменить этот параметр. В случае с духовым инструментом - как трубач "дышал" с определённым давлением, так он и дышит. При смене ноты меняется не давление воздуха внутри трубы, а его "конфигурация". Но след. нота звучит на той же динамике, что и предыдущая. Смена "конфигурации" воздушного давления в трубе - вот этот момент нас интересует как "транзиент". Его можно "зафиксировать" как отдельный элемент звукоизвлечения. Длится он миллисекунды. Его можно "вычленить" и присобачить как "транзиент перехода" к любой из последующих нот, даже не взирая на его соответствие интервалу. Но вопрос в другом - в старте след. ноты.. Она должна быть продолжением этого давления от предыдущей. И факт в том, что транзиенты в этом смысле никакого решающего значения не имеют. Все последующие ноты должны быть продолжением предыдущей по "давлению". Без каких либо изменений в динамике. И у духовиков и у струнников это происходит мгновенно. Время забирает только легатный переход. Но это отсилы 10-20 мс.
Мы же в случае со след. нотой имеем не продолжение "давления", а старт след. ноты, начинающейся как первой. То есть тот самый старт сустейновой первой ноты. Почему? Потому что так проще. Записать все ноты по-очереди с их начала, а потом попросить инструменталистов просто сыграть хром. гамму. Затем вырезать из неё "транзиенты" и подставить их как легатные переходы к сустейновым сэмплам.. В результате мы имеем каждую след. ноту в легатном патче "просыпающуюся" в течении от 300 мс (что соответствует старту ноты " с нуля") до чуть ли не секунды..
Практически это означает что то, что вы сыграли в мелодии легатным патчем, будет провалено по динамике (по громкости) чуть ли не в два-три раза.. После чего мы говорим - ну каша какая-то звучит, а не скрипки.. Просто откройте хотя бы те же легатные патчи синесэмплов или спитов (серии "симфоник", особенно деревяшки) и посмотрите как все последующие ноты в легатных патчах будут у вас "раздуваться" по динамике до нормального состояния в течении пары секунд.) Эти ноты это не ноты из продолжения легатных партий, это ноты "с нуля". И в этом обман.

 

[smack]

Но след. нота звучит на той же динамике, что и предыдущая.

Стоп, что-то я не понял... Ты хочешь сказать. что в легатной фразе нет микродинамики, и все ноты звучат одинаково? Но это ведь не так... Причем динамическая градация внутри легатной фразы может быть весьма "весомой".
Или я опять вовлекаю тебя и весь народ в какое-то недоразумение? ))
И говорим мы о разном?

 

[Vosk]

да, конечно, след. нота может играться на PP, не смотря на то что предыд. звучала на FF. Ну а если тебе нужно чтобы след. звучала на той же динамике и без каких либо провалов? Речь про это. Для двух разных нот с разной динамикой я буду использовать другой патч.) Напр. портато. И по причине, опять же, того, что легатный патч такие резкие переходы просто не потянет..
Есть такое понятие "бельканто", это от вокальной техники исполнения, и он предполагает именно плавность смены нот. Что характерно для мелодической (легатной) фразы. Плавность в данном случае именно в плане динамики. И в этом бельканто никаких динамических провалов при смене нот нет.. Меняются только ноты, громкость нот не меняется ни на микросекунду.

 

[Dmitry Stepin]

Вся проблема в том, что в библах до сих пор нет легато деташе. И никто не может его сделать. Интересно очень, почему, блеать?

 

[PianoIst]

@smack, не слушай Диму. Дядьвоск очень грамотно технически изложил проблему.
Я, например, для избавления от нее делаю "картошку" уже с середины, поэтому легато у меня играет к стабильной части ноты. А вот начало (атаку), по хорошему (и это не так трудно) надо нарезать отдельно и приклеивать уже к этому сустейну.
Вообще в идеале каждый раз сустейн начинать с разных точек. Но это очень дорого по оперативке: для того, чтобы получить какую-то вменяемую разницу, надо грузить не 60Kb на сэмпл, а, скажем, 500. А это приводит к разрастанию библы в оперативке варварскими темпами...

Но есть еще другая проблема с легато: а именно то, что над ним не работают также как игроделы работают над анимацией персонажей ГГ. Не думают о консистентности ощущений от исполнения (что, собственно и пишет ТС).

 

[Vosk]

не слушай Диму

не, Дима тоже правильно говорит, у него интуисыя. ) Он интуитивно чувствует что в обычном "пальцевом" легато чего-то критически не хватает и, как все нормальные пытливые люди, ищет способ решить проблему. Вот легато со сменой смычка как раз одно из решений , в частности, проблемы с атакой след. ноты, влияющей (атакой) на читабельность партии. Но ведь, блин, они даже этот вид легато (деташе) решить толком не могут, хотя патчи такие в библах есть.. Каждая след. нота в таком "легато" как будто на кочку налетает, мелодия "едет" как танк на танкодроме. Пиля.

 

[PianoIst]

@Vosk, хошь сделаю такой патч тестовый?) с октаву?
бум обсуждать

 

[Vosk]

конечно. Железно хочу. Кроме шуток, ибо эта проблема самая больнючая (пару часов назад был на всл опять облизывался на деревяшки, блин).

 

[rustamh]

@Vosk, а какие деревяшки тебе приглянулись? какая серия?

 

[Константин Викторович]

Из всех ансамблевых звучаний мне больше всего нравятся кинематик стрингс, и кинематик студио стрингс. Не знаю, есть ли вообще что-то лучше, пока не нашёл.

 

[Dmitry Stepin]

Да, меня лучше не слушать. Я вообще какую-то чушь несу

 

[incubator]

@PianoIst, Очень интересно!)

 

[V_ad_im]

Мб просто дело в артикуляции?

не знаю, как у синесемплов, но у других "тяжёлых" библиотек дело обстоит так, что разные штрихи имеют свою задержку. Порядочные производители, как то CSS или Performance Samples, заявляют об этих задержках в мануалах, указывая, для какого штриха сколько нужно, например, для коротких штрихов 60мс, для среднего легато 200мс, для медленного легато 300мс и т. д. (вот тут надо заметить, что для полной порядочности им не мешало бы самим встраивать в инструмент скрипт для компенсации этих задержек, а то всяким сторонним Кулибиным приходится голову ломать и писать костыли)
Разгвоздяи, такие как иствесты, даже на прямой вопрос "ребят, а какие задержки у вас на каких штрихах?" отвечают очень уклончиво и без конкретных цифр. Мол, ребят, это музыка, действуйте согласно своим слуховым ощущениям.. (за свои же деньги))
У синесемплов вполне может оказаться второй случай. Так что по хорошему перед использованием надо погонять отдельные штрихи на предмет "попадают ли отквантованные ноты в доли, а если нет, какую задержку надо выставить для каждого штриха, чтобы попадали".

И даже когда все эти задержки будут учтены, окончательный результат придётся доводить напильником вручную) Потому как, например, у голливудов пиццикато настолько раскидистое (даже в режиме Tight), что прям как будто живой оркестр ближайшего дома культуры сидит играить


Хотя в данном случае, вопрос ТС больше относится к ритмической корявости внутри одного штриха, так? тогда проще коня (синесемплы) сменить, чем ему зубы выпрямлять..

Я вообще какую-то чушь несу

У нас в лагере чушью называли канистру с водой, которую брали в радиальные походы. "кто сегодня несёт чушь?" ))

 

[Vosk]

а какие деревяшки тебе приглянулись? какая серия?

у них одна серия деревяшек, старая. 1999-го года выпуска.) Но она до сих пор лучшая.

 

[rustamh]

а как серия то называется?))

 

[Vosk]

да особенно никак, вот они.

 

[Константин Викторович]

@V_ad_im, Вроде что у кинематик стрингса что у студио стрингса позиционирует одна задержка, 150мс, или я что-то недочитал?