Отдаление эквалайзером.

[Unm]

Многие книги по звукорежиссуре говорят, что глубина создается ревером и EQ. С первым более-менее понятно.
Насколько мне известно, с отдалением источника звука уменьшается интенсивность высоких частот.
Кто-нибудь знает, какая зависимость высоких частот от расстояния? У этого же есть какое-то физическое обоснование.
Допустим, чтобы сделать источник на десять метров дальше, какие частоты надо прибрать и на сколько?

 

[Shadow spawn]

Hi shelf eq на вкус. Физическое обоснование - вч затухают раньше, малая длина волны, трение воздуха и всё такое.

но также и низкая середина отвечает за эффект приближения-удаления. попробуйте на вокале 200-300 гц убрать, как вокал начинает звучать дальше.

 

[Oliver_Cray]

Кто-нибудь знает, какая зависимость высоких частот от расстояния? У этого же есть какое-то физическое обоснование.
Допустим, чтобы сделать источник на десять метров дальше, какие частоты надо прибрать и на сколько?

Зачем так точно? Поглощение будет зависеть от температуры и влажности воздуха, как вы их будете имитировать?

 

[Syncope]

У этого же есть какое-то физическое обоснование.

Настоящие художники по линейке не рисуют!

 

[smack]

Поглощение будет зависеть от температуры и влажности воздуха

А кроме поглощения есть еще и явление дефракции. Из-за малой длины волны (как упоминали выше) ВЧ не способны огибать даже узкое препятствие. Если между источником и слушателем точит чья-то голова, )) это повлияет на восприятие.
По поводу точных рекомедаций - можно придерживаться и такой позиции:

Настоящие художники по линейке не рисуют!

но НМВ истина где-то между
Полагаю, что линейка у любого хорошего художника все-таки есть - но не физическая, )) а имплантированная в мозг, как и метроном и тюнер.
Путем тренировки вырабатывается способность быстрого сравнения звукового явления с хранящейся в нашем внутреннем ОЗУ матрицы. А матрица, естественно - продукт упражнений и опыта. Человек может сравнивать только с тем, что ему уже знакомо

 

[Unm]

Настоящие художники по линейке не рисуют!

Весьма тонко. Моё почтение!

Зачем так точно?

Вот существует определенная зависимость громкости (читать - звукового давления) от расстояния. И даже график можно построить.

Что-то похожее, но с зависимостью по частотам я найти не смог. Пусть при средней температуре и стандартной влажности.

 

[Slick]

@Unm, ну тогда обратный вопрос ) на сколько метров нужно отодвигать инструменты второго плана? )

 

[JS-Tech]

@Unm, вам для кино это нужно?))) Чтобы построить сцену вглубь нужны не только источники внутри ее а еще и спереди, тогда будут более-менее понятны расстояния на слух. И чем корректнее будет сделан первый план, тем проще получится изобразить второй/третий..пятый...десятый. Сразу нарисовать второй план нереально без первого, нет точки отсчета. Я думаю, что эта логика поможет вам. Важно работать с планами в миксе, но только не в соло.

 

[studio_forte]

@Unm, Izotope Neutron Visual Mixer в помощь

 

[incubator]

Вот же хороший плаг для отдаления еще бесплатный, он правда еще задержку имитирует https://www.tokyodawn.net/proximity/ в метрах расстояние

 

[Unm]

В процессе поисков, пришел к выводу, что частотное соотношение при отдалении меняется незначительно, если, как сказал @smack, не учитывать дефракции, то есть препятствий на пути звука. И причина этих изменений, видимо, не физическая, а психоакустическая, так как изменения очень напоминают график порогов слышимости.

Намного большее влияние на субъективную удаленность звука (кроме громкости) оказывают транзиенты: чем дальше звук, тем более размыта атака.
Как-то так.

 

[Radiator]

Эквализация и громкость источника звука работает только относительно чего-либо (второго, пятого десятого источника), так как если понизить громкость или убрать высокие или нижнюю середину на одном источнике, вы не поймете далеко или близко он находится. А вот если убрать высокие на одном из двух источников звука, а на втором их будет больше, то тогда вы почувствуете, как первый отдаляется, относительно второго. Как удалять, при помощи ослабления высоких частот или частот нижней середины, зависит от содержания этих частот в источнике, относительно которго вы хотите отодвинуть на более задний план.
Реверберация же может создать иллюзию отдаления и на одном источнике звука потому, что источник этот будет тоже относителен, но уже не ко второму источнику, а к своим же отражениям. Другими словами, чем больше реверберации при отсутствии предилея, тем дальше звук. Так же работает и эффект приближения на единственном источнике звука при помощи реверберации, путем задержки (predelay).
В этом случае вы будете сначала слышать только сухой сигнал, а только через некоторое время его отражения. Опять же принцип относительности. Любой из способов, которым вы создаете иллюзию пространства будь то громкость, эквализация или реверберация содержит в себе огромное количество вариаций. Ну эт НМВ ессно.
Фу блин, изложил как смог.

Намного большее влияние на субъективную удаленность звука (кроме громкости) оказывают транзиенты: чем дальше звук, тем более размыта атака.
Как-то так.

И снова здрасте Опять же, как транзиенты могут влиять на субъективную удаленность звука, если они безотносительны? Значит должен быть второй звук, у которого транзиенты размыты.
Вот еще вариант, вы идете на парад 9мая и слышите издалека сначала Бум-, бум-,бум, бум, бум, но с приближением к площади вы начинаете слышать тубу тромбоны, валторны, затем трубы, затем кларнеты флейты и т д . Но вы не слышите кто на переднем плане, трубы или тромбоны, а воспринимаете весь оркестр как единый источник звука. А вот сидя в концертном зале на 10м ряду, вы совершенно точно слышите группы инструментов по планам.

 

[smack]

пришел к выводу, что частотное соотношение при отдалении меняется незначительно

Ну, это как сказать )) Чем выше частота, тем сильнее поглощение звука средой. Например, падение интенсивности звука с частотой 10кГц при одинаковом расстоянии будет на 20дБ больше, чем на частоте 1кГц.

Намного большее влияние на субъективную удаленность звука (кроме громкости) оказывают транзиенты: чем дальше звук, тем более размыта атака.

Я бы сформулировал иначе: ВЧ, имеющие более быструю атаку, затухают быстрее, чем НЧ - у которых атака намного меньше. Так что дело тут не только в расстоянии )) У низкочастотных инструментов (например. баса) время атаки может быть около 50мс, а у высокочастотных (струнные пиццикато, ударные) - всего 5-10мс - и это при том, что они находятся на одинаковом расстоянии от слушателя.
Так что важна также интенсивность звука.
Кстати, приведенный вами график отражает обратно квадратичную зависимость между интенсивностю расстоянием. При увеличении расстояния вдвое интенсивность звука падает в 4 раза и т.д.

Но пользование при сведении логарифмической линейкой не является залогом успешного построения планов в миксе ))) Тем более что при оценке звучания слушатель полагается только на собственный слух, а не на приборы.
Я уже писал, что наш мозг постоянно сравнивает конкретную картинку с референсной матрицей, "зашитой" в нашу память.

 

[Unm]

нужны не только источники внутри ее а еще и спереди

на одном источнике, вы не поймете далеко или близко он находится.

Абсолютно согласен!

 

[Unm]

Чем выше частота, тем сильнее поглощение звука средой. Например, падение интенсивности звука с частотой 10кГц при одинаковом расстоянии будет на 20дБ больше, чем на частоте 1кГц.

Если источник двух сигналов один, точнее 1кГц и 10 кГц являются единым сигналом, то разница в падении интенсивности (те самые 20дБ) при любой удаленности не меняется, то есть хоть на расстоянии 5 метров, хоть на 20 метров - падение всё равно составит 20 дБ. Значит озвученный факт не вносит никакого вклада в разницу звука при отдалении.

график отражает обратно квадратичную зависимость между интенсивностю расстоянием. При увеличении расстояния вдвое интенсивность звука падает в 4 раза

На графике же при увеличении расстояния вдвое, интенсивность падает на 6 дб, то есть в два раза. 5м = -14дб, 10м = -20 дб. что не так?

 

[smack]

Значит озвученный факт не вносит никакого вклада в разницу звука при отдалении.

Как это не вносит?!
Не падение сигнала составит 20дБ, а разница между уровнем сигнала на частоте 10кГц и 1 кГц. Звук более высокой частоты (и с меньшей длиной волны) затухает быстрее - именно на этом и основано изменение спектра звука при отдалении от источника.

 

[Unm]

Звук более высокой частоты (и с меньшей длиной волны) затухает быстрее

Не затухает быстрее, а эффективнее поглощается окружающими предметами, мебелью, стенами, землей, деревьями и тп.
Напомню, что в первом посте я просил не рассматривать реверберацию, поэтому давайте не учитывать влияние помещения.

разница между уровнем сигнала на частоте 10кГц и 1 кГц

Не изменится при удалении от источника сигнала. Если я не прав, скажите, на сколько она изменится при удалении на 10 метров или дайте ссылку на информацию как это можно вычислить.
Вот разница между 1 кГц и 10кГц - 20 дБ - правильно? Это на каком расстоянии от источника звука? А если я отойду подальше, то разница возрастет или уменьшится? Я думаю, что не изменится и будут те же 20дБ.

 

[ДимаЛев]

@Unm, можно конечно заниматься арифметикой (что во время сведения бывает полезно), но факт остается фактом-чем дальше-тем глуше. Ну вот Radiator отличный пример привел " слышите издалека сначала Бум-, бум-,бум, бум, бум, но с приближением к площади вы начинаете слышать тубу тромбоны, валторны, затем трубы, затем кларнеты флейты и т д". Чем больше длина волны-тем дальше эта волна доберется)

 

[Flash R]

Umm вы в принципе на правильном пути. Таблица с кривыми громкости которую вы прикрепили это хороший пример того как люди воспринимают громкость на разных частотах. Но ребята которые разработали эту таблицу (Флетчер и Мэнсон) не ставили задачу узнать как громкость разных частот влияет на субъективное приближение-отдаление звука. Если взять ещё вот эту таблицу, то это дополнительно может помочь в понимании того что мы слышим.

Также, eсли мы будем работать / слушать звуковой материал на постоянной SPL dB громкости (72-75dB для малых комнат), в аккустически откалиброванной комнате, то тогда манипуляции с EQ будут восприниматся нашим мозгом "правильно". А также транслироваться "более правильно" на другие звуковые системы. Также следуе учитывать моно и стерео. Пытаясь приблизить голос (по отношению с другими инструментами) в моно миксе будет восприниматься нашим мозгом по другому чем в стерео миксе.
Вот небольшой пример. Попробуйте сказать в каком из вариантов голос звучит ближе а в каком дальше? Так же, в каком из вариантов бас гитара ближе а в какмом дальше? Приближение-отдаление делалось на стадии мастеринга с помощью EQ. Я специально не говорю какой из двух вариантов звучит ближе... потому что на вашей системе / в вашей комнате или наушниках / на той громкости на которой вы будете слушать, это может звучать по другому

Оффтоп - самое крутое, это когда крутишь EQ (который выключен) и мозг "наслаждается" изменениями. Я иногда так могу тупить минут десять.

 

[JS-Tech]

Подъем вч у центрального канала на мастере всегда делает звук ближе более естественным образом, чего иногда не скажешь про эквализацию суммы. Поэтому что бы не говорили про то что моно "мертво", именно моно составляющая отвечает за ближе дальше.

 

[Unm]

Flash R, картинка с таблицей не грузиться Если можно, дайте ссылку.

@ДимаЛев, зачем вы мне описываете (не объясняете, а описываете) явление, в сути которого было предложено разобраться?
Понятно, что при приближении к источнику звука, будет повышаться количество высоких частот. И я уже говорил, что, по всей видимости, причина в том, что чем выше частота, тем меньше у нее способность к дифракции и тем больше она поглощается окружающими предметами. Простой вывод - говорить о зависимости "расстояние до источника - АЧХ сигнала" без учета геометрии пространства бессмысленно.
Если вы уверены, что высокие угасают с удалением сами по себе, а не из-за окружения, проведите простой эксперимент:
Включите розовый шум в наушниках и возьмите их в руку. Выставите громкость так, чтобы шум был слегка слышен в наушниках на вытянутой руке. А теперь поднесите наушники к уху и снова вытяните руку. ШОК! Парадокс! При удалении источника падают не высокие, а низкие частоты, а ведь должно быть наоборот!
Просто, в этом случае практически нет поглощения звука и четко слышен эффект кривых Флетчера-Мэнсона.

 

[Dmitry Stepin]

с отдалением источника звука уменьшается интенсивность высоких частот.

Первостепеннее то, что с отдалением источника уменьшается его громкость. То есть всё же основное в построении планов - баланс.

 

[Flash R]

Flash R, картинка с таблицей не грузиться Если можно, дайте ссылку.

http://bony.gmxhome.de/kruscht/HiFiSubjectiveTerms.gif

 

[Unm]

@Flash R, очень интересная тема влияния ширины стерео-моно на восприятие глубины.
Жаль, не могу сейчас послушать примеры.

Первостепеннее то, что с отдалением источника уменьшается его громкость. То есть всё же основное в построении планов - баланс.

Именно к этому выводу и идём
Более того, оказывается, эквализация прямого источника, при его углублении, вообще не нужна. Вы понимаете? Нет физических законов, по которым бы требовалось уменьшать уровень высоких при отдалении. Эквализация нужна лишь в отражениях, там сигнал поглощается (и ревербераторы с этим прекрасно справляются, ну или не все, тогда EQ после ревера и делов). Когда мы опускаем серидинку и верха у дальнего плана мы, по сути, эмулируем поведение неравномерности нашего слуха, которое итак встроено в нас.

 

[smack]

Не затухает быстрее, а эффективнее поглощается окружающими предметами, мебелью, стенами, землей, деревьями и тп.

При чем здесь мебель, стены, земля и деревья?!
Речь о потере энергии волны в вязкой среде, которой является ВОЗДУХ. И реверберация здесь не при чем.
Даже в безэховой камере с отдалением от источника интенсивность звука падает, и чем выше частота - тем в большей степени.

 

[Alexey Lukin]

Кто-нибудь знает, какая зависимость высоких частот от расстояния? У этого же есть какое-то физическое обоснование. Допустим, чтобы сделать источник на десять метров дальше, какие частоты надо прибрать и на сколько?

Можете посмотреть график №2 в этой книжке: "Outdoor Sound Propagation". Он показывает затухание (в дБ) различных частот на расстоянии 100 м при разных влажностях воздуха. Это затухание в результате адсорбции воздуха, т.е. оно дополнительно к геометрическому затуханию (6 дБ при удвоении расстояния от точечного источника). Например, на частоте 10 кГц дополнительное затухание составляет примерно 20 дБ, а на частоте 1 кГц - всего 0.5 дБ. Если отодвигаете источник на 10 м, а не на 100, то затухание будет 2 дБ (на 10 кГц) и 0.05 дБ (на 1 кГц). Как видите, эффект невелик. На практике кроме уровня и EQ важную роль играют реверберация, задержки (в т.ч. бинауральные), фильтрация звука на ушной раковине.

 

[Long]

Чем больше вы отдаляетесь от источника звука, тем сильнее возрастает разница в интенсивности разных частот

http://mash-xxl.info/pic1/003067030051251171143163053182019054235127109004.png


>при увеличении расстояния вдвое, интенсивность падает на 6 дб

-- Cтрого говоря - это не верно. Потому как зависит от формы фронта волны.

 

[Unm]

@Alexey Lukin, @Long, спасибо, это то, что я искал!
Откопал и таблицы, в которых есть исчерпывающий ответ на вопрос из первого поста.

 

[ДимаЛев]

@Unm, с наушниками кстати не очень удачный пример: шок и парадокс-это когда из крохотного динамика Вы слышите низкие звуки) Попробуйте то же с нормальной АС...

 

[Unm]

@ДимаЛев, попробуйте то же с нормальной однополосной АС на той же минимальной громкости и эффект повторится.