Фундаментальный вопрос

SilverEye

SilverEye

Active Member
6 Апр 2004
1.190
17
38
Я уже около месяца обдумываю один вопрос, и ни к чему не могу прийти. :Pray:
Откуда взялась музыка? Понятно, как древние люди изобрели свои первые инструменты (например, арфа явно появилась как следствие лука, тетива которого издавала звук, ритм произошёл от дыхания и сердцебиения), но на вопрос "что их сподвигло выражать свои чувства посредством звуков?" я не могу ответить.
И ведь высотная организация звуков в музыке (ноты) уже имеет мало общего со звуками природы. И человек оказался изначально приспособлен к её восприятию (раз он додумался передавать эмоции посредством музыки)! Т.е. условные понятия "мажор=весело", "минор=грустно" для него существовали (хотя не было понятия "мажор" и "минор", я тут говорю именно о строении звуковысотной последовательности), и если древнему человеку сейчас :smile: сыграть три мажорных аккорда, он явно не будет думать о том, что выражается "грустная" эмоция. Но как??? Почему? И откуда это побуждение создать инструменты, настроить их на разные ноты и играть взялось?
 
Khariton_Ustinovitch_York:
вот недавно в институте дали нам послушать музыку гамелан,  
на тех кто ее играет мажор точно никакого впечатления не произведет.
Нажмите для раскрытия...
Да это понятно! Модальная музыка не привязывалась к нашему "современному" мажору и минору, но соответствующие "аналоги" (те же современные гармонические мажор и минор и другие экзотические лады) были. И мы их в принципе воспринимаем так, как и люди, их использующие.
Слушая Рави Шанкара или, там, адыгейскую народную музыку, я совершенно чётко улавливаю настроение и мысль, и даже понимаю, что именно в такой музыке "прёт".
Люди ведь особо не поменялись по прошествии нескольких тысяч лет. Значит, и восприятие было таким же?
 
Да расслабьтесь, всё это наживное.

Хотя, можно предположить, что интерферировало оно с какими-то чуйствами человеческими.

Но вы ж знаете, то что русскому человеку хорошо, то немцу смерть.

Я в том смысле, что ассоциации у разных групп этнических разные бывают абсолютно.
Даже круче можно сказать:
Каждый акт восприятия (к примеру, визуального, тактильного) - порождает эмоцию. Часть этих эмоций связана с природой человека. К примеру, с болью. Часть эмоций наслоилась под влиянием культуры/воспитания.

Грубо говоря - включи человеку любой народности чистый тон 1000-4000 гц да погромче - всем противно будет. А то что с физиологией не связано - то уже культура.

Блин, пора мне спать :)
 
мне кажется тут все банальней, музыка как часть результата эволюционирования человека, а стремление к приятному как часть эволюции, услышав приятный звук хочеца повторить, повторяя и варируя появилась музыка в сегодняшнем понимании...
 
SilverEye:
Т.е. условные понятия \"мажор=весело\", \"минор=грустно\" для него существовали
Нажмите для раскрытия...
Это величайшее открытие человечества, благодаря которому нам, музыкантам и звукорежиссерам, больше не надо ходить на охоту (ну если только на охоту за женщинами)...
История знает немало интересных фактов о том, что музыканты были всегда в почёте. Например в древнейшем государстве Шумер, что между реками Тигр и Ефрат (ныне Ирак или Иран, точно не помню), правители отдавали своих лучших жён придворным музыкантам. А первопроходцы центральной Африки были необычайно удивлены, что здешние пленена исключительно продвинуты в искустве игры на бонгах...Всё это особенности культуры разных народов. Технологии и средства общения дают нам уникальную возможность пройти весь путь эволюции музыки и ощутить чудотворное воздействие на подсознание.

2 SilverEye: :beer: Сам хотел завести подобную тему.

SilverEye:
Т.е. условные понятия \"мажор=весело\", \"минор=грустно\"
Нажмите для раскрытия...
Хоть не по теме, но всё же... У меня не было музыкального образования. Но я изучил многое, и не перестаю удивляться некоторым открытьям. "мажор=весело", "минор=грустно" это слишком просто чтобы быть правдой до конца. Есть много других немаловажных моментов, которые влияют на подсознание, такие как темп, ритм, тип игры напр. легато или стаккато и т.д и т.п...
 
Вероятно, музыка первоначально возникла из подражания людей звукам, которые издавали другие животные. В природе известны и другие виды, способные на это.

И тут, как оказалось, деФФкам больше нДравились те мужУки, которые качественнее выли, скажем, волком. Ну, мужественнее они были, или только выглядели. Да и прикиньте сами, какой в пещере реверок был :smile:? Не чета нонешним ArtsAcoustic-сам. Ну, и пошло-поехало. Умение "музицировать" стало серьезным селективным эволюционным признаком.

Сидел какой-нить древний Дон Педро, натягивал шкуру только что освежеванного мамонта на череп съеденной вчера подруги. Горевал, импровизировал в Ми-бемоль-миноре. Стал палкой мух отгонять, и родился божественный звук аккустического снера, как у Бонэма. Ну, тут, как водится, деФФки опять налетели, и опять пошло-поехало, естественный отбор, понимаешь.

Одно из последних исследований показало, что люди творческие сексуально активнее своих обычных собратьев. Это ли не подтверждение?

Р.С. Ща, креационисты налетят, помахаемся :biglaugh: :beer:
 
Да тема очень интересная!
Главное тут не затрагивать религиозные моменты, чтобы опять всё не вылилось в ругню и спор :eek:
 
А мне кажется, что все началась с гортанного звука....Издавая разные по тембру и настроению звуки, человек научился ими манипулировать и извлекать подобные из предметов :smile:
 
Да ладно.
Говорят, важнейшим достижением человека на пути к музыке было научиться петь в унисон.

человек научился ими манипулировать и извлекать подобные из предметов
Нажмите для раскрытия...
Вы переоцениваете человека. Первые музыкальные инструменты появились сравнительно недавно. А аккорды и то позжее
 
Verdis:
мне кажется тут все банальней, музыка как часть результата эволюционирования человека, а стремление к приятному как часть эволюции, услышав приятный звук хочеца повторить, повторяя и варируя появилась музыка в сегодняшнем понимании...
Нажмите для раскрытия...
Я вот и спрашиваю - почему одни звуки приятней, а другие неприятней? И почему первые имеют такое магическое воздействие. Почему человеку были приятны звуки разной высоты, настолько, что он сам стремился их повторить?

vo1, спасибо за ответ. :smile: Первые известные нам инструменты появились у шумеров, причём у них уже (!) было подобие арфы. Так что, думаю, корни появления инструментов и вообще стремления издавать звуки уходит глубоко в тьму времён.
У меня есть муз. образование, но каждый раз, когда я слышу любой инструмент, играющий некоторую мелодию, я прихожу в восхищение от того, что "соприкасаюсь" с звуком и эмоциями, которые невозможно взяьт в руки и потрогать. Ощущение, что ты "плывёшь" в звуке, что он будто касается твоей кожи. Про эмоции вообще невозможно что-то сказать. Восторг.
DonPedro:
И тут, как оказалось, деФФкам больше нДравились те мужУки, которые качественнее выли, скажем, волком. Ну, мужественнее они были, или только выглядели. Да и прикиньте сами, какой в пещере реверок был ? Не чета нонешним ArtsAcoustic-сам. Ну, и пошло-поехало. Умение \"музицировать\" стало серьезным селективным эволюционным признаком.
Нажмите для раскрытия...
Ну, дык, вопрос в том, почему деффкам нравились те мужики, которые выли волком? :biggrin:

[ADDED=SilverEye]1134120793[/ADDED]
Ещё вот подумал - не является ли музыка чем-то "встроенным" в человеческий мозг, да и вообще в мозг более-менее высокоразвитых организмов? Например, давно доказано, что коровы дают больше молока, если им во время дойки включать спокойную классическую музыку. Музыка влияет на коров! И ведь не только на коров она в таком случае должна влиять! Вот парадокс - корова сама никогда не изобретёт музыку, но воспринимать человеческую музыку она вполне может и испытывает те чувства, которые в музыку закладывал автор!
 
SilverEye
Первый инструмент - это по любому голос. Человек пытался сымитировать пение птиц и начал петь, интонировать. Потом я ещё слышал что один из первых именно инструментов - это дудка из тростника (которая опять же была похожа на человеческий голос).
А отличие мажора от минора... В мажоре больше ступеней находятся на тонах натурального звукоряда (обертоновый звукоряд), поэтому и звучит он более лаконично а следовательно более умиротворённо и радостно. В миноре малая терция образующаяся между 1 и 3 ступенями дают некое неустойчивое звучание, подобие диссонанса.
 
AlexReed:
В мажоре больше ступеней находятся на тонах натурального звукоряда (обертоновый звукоряд), поэтому и звучит он более лаконично а следовательно более умиротворённо и радостно. В миноре малая терция образующаяся между 1 и 3 ступенями дают некое неустойчивое звучание, подобие диссонанса.
Нажмите для раскрытия...
Да это всё понятно. Я сам много копался в этом вопросе. Вопрос в другом - что двигало человеком, когда он создавал первый инструмент? Ну подудел в дудку, дальше что? Почему он вообще начал подражать звукам животных? Тут очень глубокий вопрос, и я только недавно стал понимать его важность и глубину.
Вот опять возьмём ту же корову. Если ей показать ну, например, картину с пейзажем, для неё это будет просто кусок яркой материи. Только человек может оценить картину и испытать от этого чувства. А музыку оценить могут и животные, и дети, и умственно отсталые. Получается универсальный язык передачи чувств, не так ли?
 
SilverEye
Почему деффкам нравились те мужики, которые выли волком?
Нажмите для раскрытия...
Лучше было бы, чтобы дамы сами изволили ответить на этот вопрос, из первых уст, так-сказать.

Я же думаю, что некая первобытная мадонна могла рассуждать следующим образом:

1. "Низкочастотные колебания его голоса создают определенные вибрации в некоторых областях моего тела. Возбуждающий эффект превышает тот, который я получила на прошлой неделе, когда шаман дал настойку экстракта из чудотворного растения Виагра".

2. "Ах, Боже, он воет как давеча саблезубый тигр у ворот нашей пещеры перед тем как порвать козочку. Может и меня так порвут?"

3. "Ну с чего бы я так выла, спрашивается? Ну, хоть диких зверей отгоняет, в пещеру не суются, хоть какая-никакая польза от бездельника".

4. "Ей богу, проще дать, чем его симфонии до конца слушать..."

Возможны комбинации по настроению :smile:
 
SilverEye:
что двигало человеком, когда он создавал первый инструмент?
Нажмите для раскрытия...
познание непознанного и сотворение несотворенного.
а если глянуть внутрь, то без девак точно не обошлось :biglaugh:

Вообще, SilverEye, этот вопрос слишком религиозен...
 
Я вот и спрашиваю - почему одни звуки приятней, а другие неприятней? И почему первые имеют такое магическое воздействие.
Нажмите для раскрытия...
Это уже довольно подробно изучено, можно прочитать и у И.А. Алдошиной (биения, критические полосы слуха, ...). В общем, на клеточном уровне все это не так уж и романтично :frown:
 
pent@gon, а по-моему нифига не религиозен. Почему ты так считаешь?
Я вот себе могу представить следующую картину: сидит себе дикарь на привале, пожрал, поспал, с деффками погулял, делать нечего. Взял, подёргал тетиву своего лука - о, прикольно!!! Ну и давай дёргать дальше. И всем понравилось, потому что это прикольно. :biglaugh: Вот а почему прикольно-то? :smile:

[ADDED=SilverEye]1134136545[/ADDED]
HateBreeder, да всё исскуство взялось от нечего делать. :lol:

[ADDED=SilverEye]1134136647[/ADDED]
А ещё вот задумался - кому пришло в голову писать песни? То есть накладывать текст на музыку? Зачем, опять же? Причём получается очень мощное сочетание! А вещи-то в принципе разные.
 
Тотальная метафизика.Концов не отыскать.
Лично я не думаю,что мы идём от дикаря.Скорее наоборот--мы деградируем.
А музыка--как у Толкиена в Силмариллионе или того же Пифагора--основа мира и инструмент творения.Подслушанное у богов и прошедшее своей странной дорогой.
А человеческая узыка,мне кажется,прямым путём от заклинаний и мантр.Циклическая деятельность лучше проходит с особыми свойствами организации дыхания--а пение--один из лучших способов (ну,пение не в смысле "вокала"). :biglaugh:
 
Человек , как часть природы подражает , копирует , пытается повторить уже созданное самой природой . Шум волн ,пение птиц , свист ветра ... звуки созданные самой матушкой природой , даже не осознавая этого ;)

И первые инструменты были совсем даже не человеческого производства (например диджериду созданный термитами :Pray: ), которые человек только обработал , придал им форму ?

Хотя возможно AlexReed и прав , голос тоже вполне мог быть первым музыкальным (интегрированным :gigi: ) инструментом.
 
Музыка - результат способности человеческого разума абстрагироваться от окружающей действительности. Чистейшая абстракция. Как например евклидова геометрия. Ведь в природе не существует ни точек, ни идеальных плоскостей, не имеющих толщины и пр. Так и музыки в природе не существует. И пение птиц и шум моря и голоса животных тут совершенно ни при чем.
Мажор и минор, диссонансы и консонансы - явление локальное. Это нам приятны определенные сочетания интервалов, а вот азиатам - совсем другие. У них ни мажора, ни минора в помине нет. Все играют в унисон, да еще и на наш слух как бы фальшиво. Другие эстетические критерии.
Европейская гармония сложилась под влиянием обертонового ряда. Сначала появилось стремление петь в октаву и квинту, отсюда - появление кварты. Потом появилась большая терция, как соответствующая 4-й гармонике. Все остальные интервалы воспринимались как фальшивые. Потом пошло-поехало, слух постепенно привыкал. Для нас сейчас нет ничего благозвучнее, чем мелодия, спетая/сыгранная в терцию. А для человека раннего средневековья это показалось бы дьявольским скрежетом.

Вопрос в теме настолько необъятен, что никаких форумов не хватит.
 
Vovchik, ты практически прочёл мои мысли по этому поводу. :thumbsup: Но абстракция это только наполовину, ведь квинта и октава - интервалы, которые будут приятны всем. А вот "вкус" атональностей и прочих вещей почувствовать без подготовки (культурной, например) мало кто сможет.
Сейчас тенденция, кстати, - приходить к звукам "окружения", например, тот же Ambient на этом и основан.
И ещё - если математика и абстракция (понимаю эти вещи, т.к. сам не лыком шит :smile: ), которая не влияет на эмоции человека (всё осуществляется на уровне логики), то музыка как раз оказывает чувственное влияние на человека в той или иной степени (в зависимости от того, в каком эмоциональном состоянии находится человек), работая как бы в качестве усилителя/исказителя восприятия. Причём, в отличие от абстракции-математики, абстракция-музыка доступна для восприятия почти всем, в той или иной степени.

[ADDED=SilverEye]1134163271[/ADDED]
pent@gon, ну, осталось разобраться, что такое "основа мира". :smile:
 
SilverEye
основа мира - музіка, и даже не музіка, а - звук. это - к вопросу о религиозности.
тебе знакомо звукосочетание АУМ?
 
pent@gon, ну, возможно... Хотя я не припоминаю, что это за "аум"... Ты про мантры?
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.

Сейчас просматривают

Всего: 1 (пользователей: 0, гостей: 1)
Сверху Снизу