Фундаментальный вопрос (2 онлайн)

[SilverEye]

Я уже около месяца обдумываю один вопрос, и ни к чему не могу прийти. ray:
Откуда взялась музыка? Понятно, как древние люди изобрели свои первые инструменты (например, арфа явно появилась как следствие лука, тетива которого издавала звук, ритм произошёл от дыхания и сердцебиения), но на вопрос "что их сподвигло выражать свои чувства посредством звуков?" я не могу ответить.
И ведь высотная организация звуков в музыке (ноты) уже имеет мало общего со звуками природы. И человек оказался изначально приспособлен к её восприятию (раз он додумался передавать эмоции посредством музыки)! Т.е. условные понятия "мажор=весело", "минор=грустно" для него существовали (хотя не было понятия "мажор" и "минор", я тут говорю именно о строении звуковысотной последовательности), и если древнему человеку сейчас :smile: сыграть три мажорных аккорда, он явно не будет думать о том, что выражается "грустная" эмоция. Но как??? Почему? И откуда это побуждение создать инструменты, настроить их на разные ноты и играть взялось?

 

[SilverEye]

Khariton_Ustinovitch_York:
вот недавно в институте дали нам послушать музыку гамелан,  
на тех кто ее играет мажор точно никакого впечатления не произведет.

Да это понятно! Модальная музыка не привязывалась к нашему "современному" мажору и минору, но соответствующие "аналоги" (те же современные гармонические мажор и минор и другие экзотические лады) были. И мы их в принципе воспринимаем так, как и люди, их использующие.
Слушая Рави Шанкара или, там, адыгейскую народную музыку, я совершенно чётко улавливаю настроение и мысль, и даже понимаю, что именно в такой музыке "прёт".
Люди ведь особо не поменялись по прошествии нескольких тысяч лет. Значит, и восприятие было таким же?

 

[decil]

Да расслабьтесь, всё это наживное.

Хотя, можно предположить, что интерферировало оно с какими-то чуйствами человеческими.

Но вы ж знаете, то что русскому человеку хорошо, то немцу смерть.

Я в том смысле, что ассоциации у разных групп этнических разные бывают абсолютно.
Даже круче можно сказать:
Каждый акт восприятия (к примеру, визуального, тактильного) - порождает эмоцию. Часть этих эмоций связана с природой человека. К примеру, с болью. Часть эмоций наслоилась под влиянием культуры/воспитания.

Грубо говоря - включи человеку любой народности чистый тон 1000-4000 гц да погромче - всем противно будет. А то что с физиологией не связано - то уже культура.

Блин, пора мне спать

 

[Verdis]

мне кажется тут все банальней, музыка как часть результата эволюционирования человека, а стремление к приятному как часть эволюции, услышав приятный звук хочеца повторить, повторяя и варируя появилась музыка в сегодняшнем понимании...

 

[vo1]

SilverEye:
Т.е. условные понятия \"мажор=весело\", \"минор=грустно\" для него существовали

Это величайшее открытие человечества, благодаря которому нам, музыкантам и звукорежиссерам, больше не надо ходить на охоту (ну если только на охоту за женщинами)...
История знает немало интересных фактов о том, что музыканты были всегда в почёте. Например в древнейшем государстве Шумер, что между реками Тигр и Ефрат (ныне Ирак или Иран, точно не помню), правители отдавали своих лучших жён придворным музыкантам. А первопроходцы центральной Африки были необычайно удивлены, что здешние пленена исключительно продвинуты в искустве игры на бонгах...Всё это особенности культуры разных народов. Технологии и средства общения дают нам уникальную возможность пройти весь путь эволюции музыки и ощутить чудотворное воздействие на подсознание.

2 SilverEye: :beer: Сам хотел завести подобную тему.

SilverEye:
Т.е. условные понятия \"мажор=весело\", \"минор=грустно\"

Хоть не по теме, но всё же... У меня не было музыкального образования. Но я изучил многое, и не перестаю удивляться некоторым открытьям. "мажор=весело", "минор=грустно" это слишком просто чтобы быть правдой до конца. Есть много других немаловажных моментов, которые влияют на подсознание, такие как темп, ритм, тип игры напр. легато или стаккато и т.д и т.п...

 

[DonPedro]

Вероятно, музыка первоначально возникла из подражания людей звукам, которые издавали другие животные. В природе известны и другие виды, способные на это.

И тут, как оказалось, деФФкам больше нДравились те мужУки, которые качественнее выли, скажем, волком. Ну, мужественнее они были, или только выглядели. Да и прикиньте сами, какой в пещере реверок был :smile:? Не чета нонешним ArtsAcoustic-сам. Ну, и пошло-поехало. Умение "музицировать" стало серьезным селективным эволюционным признаком.

Сидел какой-нить древний Дон Педро, натягивал шкуру только что освежеванного мамонта на череп съеденной вчера подруги. Горевал, импровизировал в Ми-бемоль-миноре. Стал палкой мух отгонять, и родился божественный звук аккустического снера, как у Бонэма. Ну, тут, как водится, деФФки опять налетели, и опять пошло-поехало, естественный отбор, понимаешь.

Одно из последних исследований показало, что люди творческие сексуально активнее своих обычных собратьев. Это ли не подтверждение?

Р.С. Ща, креационисты налетят, помахаемся :biglaugh: :beer:

 

[ceejay]

Да тема очень интересная!
Главное тут не затрагивать религиозные моменты, чтобы опять всё не вылилось в ругню и спор

 

[Ulysses65]

DonPedro

... да уж (с) .... :biglaugh: ... без девок тут явно не обошлось :lol:

 

[illuzia]

А мне кажется, что все началась с гортанного звука....Издавая разные по тембру и настроению звуки, человек научился ими манипулировать и извлекать подобные из предметов :smile:

 

[decil]

Да ладно.
Говорят, важнейшим достижением человека на пути к музыке было научиться петь в унисон.

человек научился ими манипулировать и извлекать подобные из предметов

Вы переоцениваете человека. Первые музыкальные инструменты появились сравнительно недавно. А аккорды и то позжее

 

[SilverEye]

Verdis:
мне кажется тут все банальней, музыка как часть результата эволюционирования человека, а стремление к приятному как часть эволюции, услышав приятный звук хочеца повторить, повторяя и варируя появилась музыка в сегодняшнем понимании...

Я вот и спрашиваю - почему одни звуки приятней, а другие неприятней? И почему первые имеют такое магическое воздействие. Почему человеку были приятны звуки разной высоты, настолько, что он сам стремился их повторить?

vo1, спасибо за ответ. :smile: Первые известные нам инструменты появились у шумеров, причём у них уже (!) было подобие арфы. Так что, думаю, корни появления инструментов и вообще стремления издавать звуки уходит глубоко в тьму времён.
У меня есть муз. образование, но каждый раз, когда я слышу любой инструмент, играющий некоторую мелодию, я прихожу в восхищение от того, что "соприкасаюсь" с звуком и эмоциями, которые невозможно взяьт в руки и потрогать. Ощущение, что ты "плывёшь" в звуке, что он будто касается твоей кожи. Про эмоции вообще невозможно что-то сказать. Восторг.

DonPedro:
И тут, как оказалось, деФФкам больше нДравились те мужУки, которые качественнее выли, скажем, волком. Ну, мужественнее они были, или только выглядели. Да и прикиньте сами, какой в пещере реверок был ? Не чета нонешним ArtsAcoustic-сам. Ну, и пошло-поехало. Умение \"музицировать\" стало серьезным селективным эволюционным признаком.

Ну, дык, вопрос в том, почему деффкам нравились те мужики, которые выли волком? :biggrin:

[ADDED=SilverEye]1134120793[/ADDED]
Ещё вот подумал - не является ли музыка чем-то "встроенным" в человеческий мозг, да и вообще в мозг более-менее высокоразвитых организмов? Например, давно доказано, что коровы дают больше молока, если им во время дойки включать спокойную классическую музыку. Музыка влияет на коров! И ведь не только на коров она в таком случае должна влиять! Вот парадокс - корова сама никогда не изобретёт музыку, но воспринимать человеческую музыку она вполне может и испытывает те чувства, которые в музыку закладывал автор!

 

[Alex Astero]

SilverEye
Первый инструмент - это по любому голос. Человек пытался сымитировать пение птиц и начал петь, интонировать. Потом я ещё слышал что один из первых именно инструментов - это дудка из тростника (которая опять же была похожа на человеческий голос).
А отличие мажора от минора... В мажоре больше ступеней находятся на тонах натурального звукоряда (обертоновый звукоряд), поэтому и звучит он более лаконично а следовательно более умиротворённо и радостно. В миноре малая терция образующаяся между 1 и 3 ступенями дают некое неустойчивое звучание, подобие диссонанса.

 

[SilverEye]

AlexReed:
В мажоре больше ступеней находятся на тонах натурального звукоряда (обертоновый звукоряд), поэтому и звучит он более лаконично а следовательно более умиротворённо и радостно. В миноре малая терция образующаяся между 1 и 3 ступенями дают некое неустойчивое звучание, подобие диссонанса.

Да это всё понятно. Я сам много копался в этом вопросе. Вопрос в другом - что двигало человеком, когда он создавал первый инструмент? Ну подудел в дудку, дальше что? Почему он вообще начал подражать звукам животных? Тут очень глубокий вопрос, и я только недавно стал понимать его важность и глубину.
Вот опять возьмём ту же корову. Если ей показать ну, например, картину с пейзажем, для неё это будет просто кусок яркой материи. Только человек может оценить картину и испытать от этого чувства. А музыку оценить могут и животные, и дети, и умственно отсталые. Получается универсальный язык передачи чувств, не так ли?

 

[ceejay]

"В музыке только гармония есть" :smile:

 

[DonPedro]

SilverEye
Почему деффкам нравились те мужики, которые выли волком?

Лучше было бы, чтобы дамы сами изволили ответить на этот вопрос, из первых уст, так-сказать.

Я же думаю, что некая первобытная мадонна могла рассуждать следующим образом:

1. "Низкочастотные колебания его голоса создают определенные вибрации в некоторых областях моего тела. Возбуждающий эффект превышает тот, который я получила на прошлой неделе, когда шаман дал настойку экстракта из чудотворного растения Виагра".

2. "Ах, Боже, он воет как давеча саблезубый тигр у ворот нашей пещеры перед тем как порвать козочку. Может и меня так порвут?"

3. "Ну с чего бы я так выла, спрашивается? Ну, хоть диких зверей отгоняет, в пещеру не суются, хоть какая-никакая польза от бездельника".

4. "Ей богу, проще дать, чем его симфонии до конца слушать..."

Возможны комбинации по настроению :smile:

 

[pent@gon]

SilverEye:
что двигало человеком, когда он создавал первый инструмент?

познание непознанного и сотворение несотворенного.
а если глянуть внутрь, то без девак точно не обошлось :biglaugh:

Вообще, SilverEye, этот вопрос слишком религиозен...

 

[igorrr]

Я вот и спрашиваю - почему одни звуки приятней, а другие неприятней? И почему первые имеют такое магическое воздействие.

Это уже довольно подробно изучено, можно прочитать и у И.А. Алдошиной (биения, критические полосы слуха, ...). В общем, на клеточном уровне все это не так уж и романтично :frown:

 

[decil]

Низкочастотные колебания его голоса создают определенные вибрации в некоторых областях моего тела.

Поэтому деффки там любят нас, басистов

 

[igorrr]

Поэтому деффки там любят нас, басистов

Там, это где?
Никто не заметил, как decil стал путать буквы после свадьбы?

 

[Ulysses65]

Никто не заметил, как decil стал путать буквы после свадьбы?

....ага.... и это слово - "деффки" .... шифруется... :gigi:

 

[HateBreeder]

Музыка взялась от нечего делать.... =)

 

[SilverEye]

pent@gon, а по-моему нифига не религиозен. Почему ты так считаешь?
Я вот себе могу представить следующую картину: сидит себе дикарь на привале, пожрал, поспал, с деффками погулял, делать нечего. Взял, подёргал тетиву своего лука - о, прикольно!!! Ну и давай дёргать дальше. И всем понравилось, потому что это прикольно. :biglaugh: Вот а почему прикольно-то? :smile:

[ADDED=SilverEye]1134136545[/ADDED]
HateBreeder, да всё исскуство взялось от нечего делать. :lol:

[ADDED=SilverEye]1134136647[/ADDED]
А ещё вот задумался - кому пришло в голову писать песни? То есть накладывать текст на музыку? Зачем, опять же? Причём получается очень мощное сочетание! А вещи-то в принципе разные.

 

[Valash]

Тотальная метафизика.Концов не отыскать.
Лично я не думаю,что мы идём от дикаря.Скорее наоборот--мы деградируем.
А музыка--как у Толкиена в Силмариллионе или того же Пифагора--основа мира и инструмент творения.Подслушанное у богов и прошедшее своей странной дорогой.
А человеческая узыка,мне кажется,прямым путём от заклинаний и мантр.Циклическая деятельность лучше проходит с особыми свойствами организации дыхания--а пение--один из лучших способов (ну,пение не в смысле "вокала"). :biglaugh:

 

[xaoc]

Человек , как часть природы подражает , копирует , пытается повторить уже созданное самой природой . Шум волн ,пение птиц , свист ветра ... звуки созданные самой матушкой природой , даже не осознавая этого

И первые инструменты были совсем даже не человеческого производства (например диджериду созданный термитами ray: ), которые человек только обработал , придал им форму ?

Хотя возможно AlexReed и прав , голос тоже вполне мог быть первым музыкальным (интегрированным :gigi: ) инструментом.

 

[Vovchik]

Музыка - результат способности человеческого разума абстрагироваться от окружающей действительности. Чистейшая абстракция. Как например евклидова геометрия. Ведь в природе не существует ни точек, ни идеальных плоскостей, не имеющих толщины и пр. Так и музыки в природе не существует. И пение птиц и шум моря и голоса животных тут совершенно ни при чем.
Мажор и минор, диссонансы и консонансы - явление локальное. Это нам приятны определенные сочетания интервалов, а вот азиатам - совсем другие. У них ни мажора, ни минора в помине нет. Все играют в унисон, да еще и на наш слух как бы фальшиво. Другие эстетические критерии.
Европейская гармония сложилась под влиянием обертонового ряда. Сначала появилось стремление петь в октаву и квинту, отсюда - появление кварты. Потом появилась большая терция, как соответствующая 4-й гармонике. Все остальные интервалы воспринимались как фальшивые. Потом пошло-поехало, слух постепенно привыкал. Для нас сейчас нет ничего благозвучнее, чем мелодия, спетая/сыгранная в терцию. А для человека раннего средневековья это показалось бы дьявольским скрежетом.

Вопрос в теме настолько необъятен, что никаких форумов не хватит.

 

[pent@gon]

SilverEye, вот примерно так я и собрался тебе ответить:

Valash:
основа мира и инструмент творения

 

[SilverEye]

Vovchik, ты практически прочёл мои мысли по этому поводу. :thumbsup: Но абстракция это только наполовину, ведь квинта и октава - интервалы, которые будут приятны всем. А вот "вкус" атональностей и прочих вещей почувствовать без подготовки (культурной, например) мало кто сможет.
Сейчас тенденция, кстати, - приходить к звукам "окружения", например, тот же Ambient на этом и основан.
И ещё - если математика и абстракция (понимаю эти вещи, т.к. сам не лыком шит :smile: ), которая не влияет на эмоции человека (всё осуществляется на уровне логики), то музыка как раз оказывает чувственное влияние на человека в той или иной степени (в зависимости от того, в каком эмоциональном состоянии находится человек), работая как бы в качестве усилителя/исказителя восприятия. Причём, в отличие от абстракции-математики, абстракция-музыка доступна для восприятия почти всем, в той или иной степени.

[ADDED=SilverEye]1134163271[/ADDED]
pent@gon, ну, осталось разобраться, что такое "основа мира". :smile:

 

[pent@gon]

SilverEye
основа мира - музіка, и даже не музіка, а - звук. это - к вопросу о религиозности.
тебе знакомо звукосочетание АУМ?

 

[Zulu]

pent@gon:
основа мира - музіка, и даже не музіка, а - звук.

и даже не звук, а вибрации! :biglaugh:

 

[SilverEye]

pent@gon, ну, возможно... Хотя я не припоминаю, что это за "аум"... Ты про мантры?