Вопрос знатокам современной нотации

[V_ad_im]

Уважаемые коллеги, тут вот такой вопрос: товарищ Шёнберг напридумывал эдаких штрихов для выделения сильной и слабой доли, назвав их Stressed и Unstressed. Причём это не акценты как таковые. Вдруг есть устаканившиеся русские термины для энтого богатства? а то, в книжке Дубинец как-то коряво выглядит - "акцент как на сильной/слабой доле"..

Немцы так их объясняют:
According to Elaine Gould's music notation book Behind Bars, articulations of stress were introduced by Schoenberg to indicate which notes players should stress (i.e. place weight/emphasis on) where that contradicts the prevailing meter. For example, if you want players to emphasise the second eighth note beat in a 4/4 bar, but without the attack implied by an accent, you could use a stress articulation mark.

 

[James Kru]

Вдруг есть устаканившиеся русские термины для энтого богатства?

Не припомню. Если вот так с налёту, то не вспоминается. Может, кто-то и перевёл, но общеупотребительным не стало. Потому что, как говорится: "А смысл?"

 

[BAYANBAYAN]

@V_ad_im, Мне кажется, каких-то устоявшихся терминов для этого нет. Да и вообще большой вопрос - зачем они нужны... Все равно нотация - это система с большим количеством условных допущений, касающихся как реальной длительности нот, так и их временного положения в метре. И только исполнитель эту систему озвучивает, опираясь в большей степени на свой слуховой опыт. В 20 веке, как известно, многие композиторы стремились наиболее точно передать свое видение музыки, чтобы "обезопасить" свое творение от неверной интерпретации. Отсюда и возникли новые обозначения. Интересно в этой связи вспомнить Баха, который ни штрихов не проставлял, ни обозначения регистров не указывал в органных сочинениях, целиком полагаясь на вкус исполнителя.
Ваш вопрос преследует какую-то утилитарную цель?

 

[V_ad_im]

Ваш вопрос преследует какую-то утилитарную цель?

да, в интерфейсе программы Dorico можно оставить так, как есть, а можно исправить на что-то более изящное. Скорее даже это более важно для большей понятности русского мануала программы, чем для интерфейса

 

[BAYANBAYAN]

@V_ad_im, Тогда, наверное, есть смысл так и оставить, может только с пометкой,что это обозначения, введенные Шенбергом. Вот интересно, кто-нибудь кроме Шенберга использовал эти обозначения?

 

[PianoIst]

@V_ad_im, вообще очень подходит для определения "метрический акцент". У исполнителей на историческом клавире очень в ходу.
Но вот насколько это применимо к "метрическому акценту вне метра" - хз

 

[V_ad_im]

интересно, кто-нибудь кроме Шенберга использовал эти обозначения?

Сложно сказать.. Это наверное, когда исполнитель всем своим видом даёт понять в современной пьесе, даже привстаёт со стула, что, мол, сильную долю играю, при этом ничего не делая с клавишей))

 

[dr-music]

насколько это применимо к "метрическому акценту вне метра" - хз

Тут действительно нет устоявшейся русской терминологии. Во многих современных сочинениях 4/4 перестали быть метром, остались всего лишь размером. 4/4 как метр это пара сильной и слабой долей (первая и третья), каждая со своими еще более слабыми спутниками (вторая и четвертая). В таком метре мы понимаем, в какой степени и какую долю следует выделять. 4/4 как только лишь размер это что угодно. В консерваторском детстве я обожал придумывать мелодии с нестабильным размером доли. Например, в одном мелодическом построении доля могла быть от трех до семи шестнадцатых. Как такое записывать? Особенно с учетом того, что в разных голосах может быть свой метр? Приходится использовать 4/4 как размер и как-то обозначать _метрические акценты_. Обычный акцент (значок) музыканты, увы, исполняют как обычный акцент – т.е. грубо и топорно по сравнению с акцентом метрическим.
Злой Стравинский называл такую запись (обычно на 4/4) «фальшивым метром». Он поначалу пытался записать «Игру умыкания» из «Весны священной» на 4/4, а потом плюнул на всех и поимел скандал на премьере.

Будь я Холоповым Юрием Николаевичем, я бы назвал эти значки «арсис» и «тесис» – так называют сильную и слабую позиции в стихосложении. Но я не Холопов...

 

[PianoIst]

@dr-music, я пока мечусь. Иногда метр обозначаю группировками, что не всегда однозначно, либо переменным размером, что не всегда компактно

 

[dr-music]

ногда метр обозначаю группировками

Это самый красивый и правильный вариант. И это прокатывает в камерных сочинениях. В оркестре же начинается полная лажа, все трусят, смотрят друг на друга и ничего не понимают. Ну и композитор, разумеется, «гад, не мог попроще написать/записать». Смотришь потом в партии, а оркестранты там карандашиком привычные группировки четвертями сверху пририсовали...

 

[Lenny Moria]

отришь потом в партии, а оркестранты там карандашиком привычные группировки четвертями сверху пририсовали...

Это ещё удачный вариант! А то нарисуют виселицу в партиях (буквально) и будут принципиально читать с листа нечитаемое. Опыт к счастью не мой, но история подлинная и ещё не самая жестокая))

 

[dr-music]

будут принципиально читать с листа нечитаемое

Исторический анекдот расскажу. Быль, то есть.
В мое студенчество, а оно пришлось на самый развал 90-х, руководитель кафедры композиции (хороший, в принципе, музыкант – Леман А.С.) пребывал уже в состоянии позднего Брежнева. И на моем курсе очень разные персонажи были – такой уж набор провела кафедра. Среди прочих был Митя З. – очень умный и начитанный молодой человек, на экзамене по философии мы только на его помощь и рассчитывали. Со слов знакомых-гнесинцев, в училищные годы он увлекался сатанизмом, но к консерваторским годам стал ортодоксальным «евреем евреичем». По субботам в консу не ходил, а по прочим дням – кипа, кисточки талеса из под сюртука, шляпа черная. Ну всё вот это. Лекции по истории зарубежной музыки у нас читал Георгий Вильгельмович Крауклис (Мяуклис), высоченный старик-немец, который рассказывал нам умеренно антисемитские анекдоты, когда Митя З. не являлся на лекции. А на его лекциях по Вагнеру Митя демонстративно усаживался на первую парту – не снимая своей черной шляпы, разумеется, – и все время лекций демонстративно изучал свои религиозные закорючки, водя по талмуду носом справа налево. Цирк тот еще был...

Пришло время нашего диплома. В тот год денег на оркестр министерство культуры не выделило совсем, и консерваторский дирижер Штегман Игорь Павлович делал все возможное, чтобы у нас на дипломе были хоть какие-то музыканты. Надо сказать, что по условиям соревнований мы обязаны были предоставить ИгорьПалычу партитуру и партии, и только после просмотра нотного материала он давал или не давал допуск к экзамену. Митя З. представил свою партитуру. В его сочинении все время менялся метр, почти в каждом такте. Ничего особенного, кого этим удивишь. А вот в партиях он поставил многотактные паузы – без учета того, что размер внутри пауз меняется. На вопрос Штегмана, а как музыкантам эти паузы высчитывать, Митя ответил, что, мол, партии есть – вот и играйте, у меня нет времени их переписывать. Ну и был завернут ИгорьПалычем, естественно.
Через несколько дней Митя приносит деньги. $3000. Ему синагога выделила на оплату отдельных репетиций оркестра. Принес со словами: если вы не хотите меня играть как всех, то сыграйте за деньги. Это 1996-й год, сумма бешеная. Штегман денег не взял, и Митя представлял свою партитуру госкомиссии в классе, за роялем. Получил свои пять баллов в диплом, если мне не изменяет память.

Митя З. давно уже в США раввином, музыкой не занимается, воспитывает в лучшей традиции с десяток детишек. С нами, гоями, связи не поддерживает, так что инфы-106% о нём мало. Ну и слава Б-гу. Вот только я до сих пор не понимаю, что это было: троллинг? на дипломе? после пяти лет совсем не простого обучения? А шо Митя З. не понимал за непригодность своих партий, – я таки вас умоляю! – не, не верю.

 

[V_ad_im]

подумал наверное - "всё равно этим русским будет лень высчитывать доли, а количество тактов-таки и так указано")

 

[dr-music]

всё равно этим русским

Ну если только как гипотеза. Скорее, герой рассказа просто гуманитарно доучивался, а будущее и карьеру планировал в другом месте. Но все равно – и цирк бесплатный, и стыдобища.
А еще у нас на курсе была девочка (из провинции), которая на слух интервалы путала. Сексту с квинтой, например. И это не шутка. На диплом какую-то додекафонию нарисовала.
А другая, с Донецка, сбежала к Тарнопольскому, как только ему свой класс композиции дали, и заканчивала как «авангардистка». В партитуре дипломной работы у нее был гигантский состав и тотальное divisi, и по вертикали было склеено три (!) партитурных листа. Бедный Штегман буквально поставил второй пульт перед первым, а чтобы достать край страницы для переворота, гнулся в три погибели, над чем безудержно ржали как оркестранты, так и зрители. Я поразглядывал после экзамена ноты (на слух-то ничего нельзя было понять), и там чего только не было: и тебе хроматическое глиссандо для арфы, и фруллато на низких нотах у тубы... Пздц.

 

[Gennnk]

В оркестре же начинается полная лажа, все трусят, смотрят друг на друга и ничего не понимают. Ну и композитор, разумеется, «гад, не мог попроще написать

Митя ответил, что, мол, партии есть – вот и играйте

не удержался, напишу со своей колокольни ( исполнителя) о чем наболело...
Да, в оркестре начинается полная лажа, и не только все трусят и ничего не понимают но и плюются и матерят авторов
на чем свет стоит.
Я все могу понять, и смену группировок если это оправданно, и наличие разных размеров в одном и том же месте но
в разных группах оркестра, и мыслимые и немыслимые приемы звукоизвлечения
(я палочками от маримбы играю на рояльных струнах уже чуть ли не каждую программу,
даже привык...) , и много чего могу и пытаюсь понять...
Но, товарищи композиторы и аранжировщики, объясните мне зачем намеренно усложнять жизнь музыканту,
ставя под угрозу воплощение всех авторских задумок, чаяний, творческих мыслей и успех произведения вообще ???
Вот приходит очередной "Митя З." в оркестр, приносит ноты своего шедевра, начинаем играть.
Народ в панике, у меня к примеру партия Wood Block'а, там такое место

и еще лига в конце за каким-то х...
Вот объясните мне недалекому, это что? Вы думаете так до музыканта быстрее дойдет авторская мысль?
Ведь как ни крути, все равно на выходе по любому будет звучать


И вот иду я к этому "Мите З," и как и подобает артисту симфонического оркестра интеллигентно спрашиваю:
"Маэстро, а на хрена собственно Вы так все усложнили, может можно как то попроще было?"
На что он мне отвечает: "Чувак, ты в этом ничего не рубишь, это щас такая современная техника письма, последний писк так сказать,
и твое дело играть а не умничать..."
А еще мне нравится фразочка : "Я так вижу"... универсальная на все времена
Вот так! Как тут поборешься с композиторскими инновациями...
и это еще очень щадящий пример на простом Wood Block'е, а представьте что в творится в группах разновысотных инструментов?
Конечно народ в шоке пребывает, и конечно же это все потом высчитывается, выучивается и в итоге выигрывается...
И композитор доволен. Но какой кровью...?
Я уже молчу о полном бескультурии в оформлении партитур и оркестровых партий,
ни нюансов, ни темпов, ни штрихов!
Почему оркестранты должны догадываться что там автор себе подразумевает?
А перевороты это вообще отдельная история, хорошо когда у струнных всегда есть под рукой
"специально обученные люди" которые в момент (не всегда ) успеют перевернуть станицу.
А если у тебя чес на маримбе прямо на перевороте и буквально через два такта после переворота
написано : Tacet al fine
ну не подлость? Неужели так тяжело отредактировать партии чтобы было удобно музыканту???
Почему я, прежде чем нести материал в оркестр, 500 раз все просмотрю и проверю,
чтобы всем было все понятно и удобно?
Нет, блин, у него "современная техника письма" !!!
Извините за много букв, прорвало. Никого не хотел обидеть.
Даже уверен что все наши композиторы форумчане - достойные и уважаемые многими люди.
@dr-music простите за частое использование "Мити З."
просто зачастую из за таких "Митей" современные композиторы и становятся для оркестрантов врагами №2,
разумеется после дирижера

 

[PianoIst]

там такое место

не ну это откровенно халтурный экспорт из DAW

 

[Gennnk]

не ну это откровенно халтурный экспорт из DAW

нет, нет, я же показал ему эти ноты и он подтвердил что так и задумано, и даже запретил что-то исправлять

 

[PianoIst]

подтвердил что так и задумано, и даже запретил что-то исправлять

ну это уж следствие характера, а не причина) И дураку же понятно, что woodblock - звук не контроллируемый по длине

 

[dr-music]

он подтвердил что так и задумано,

ДБь (© С. Лавров)

 

[Gennnk]

ну это уж следствие характера

ну вот и я о том же...

 

[Gennnk]

халтурный экспорт из DAW

а даже если и так, то это что, надо в таком виде выносить это на исполнение?
DAW может вообще выдать такой мрак неузнаваемый. А если там еще и не квантизовано все то он сам за голову схватится
и подумает - неужели я все это сочинил? (это если подумает).
В этом все возмущение

 

[V_ad_im]

и он подтвердил что так и задумано, и даже запретил что-то исправлять

Ему признать, что это халтурный экспорт из DAW = ударить в грязь лицом и уличить себя в непрофессионализме) А вот настаивать на бредовой нотации - он наверное увидел в этом свежую струю (чего только?), радикальность и неистовый авангардизм) Может даже расчитывал, что его за это уважать начнут и бояться)

 

[Gennnk]

увидел в этом свежую струю (чего только?), радикальность и неистовый авангардизм

Наверное...
Но я знавал одного дирижера ( достаточно известного), который когда к нему на пульт попадали партитуры
в таком виде попросту рвал их и выбрасывал, прямо в присутствии творца.

 

[CAMOBAP]

такая запись сразу придает многозначительность…

 

[Sharu]

@CAMOBAP, когда я играю на миди-клавиатуре - такая же нотация выходит. Отквантизуешь - и сразу нормальные восьмушки/четверти появляются )))