Болезненная тяга к совершенству

[Empires]

Больше спасибо всем, кто откликнулся, и всем, кто поддержал.

Особенно хочется выделить это сообщение:

К сожалению, к перфекционизму прилагается тревога, внутренний хаос! сложность конструктивно утилизировать агрессию, быть спонтанным, навязчивости. В общем перфекционизм это застревание и ригидность. Сложности совместной деятельности и прч. Ну его... Без него лучше.

Хочу обратить на него внимание всех, кто сталкивается с такими проблемами, с какими стокнулся я. Либо у @Al Soloviev есть соответствующее образование, либо он хорошо разбирается в психологии.

От себя добавлю вот что: мне кажется, что многие путают стремление сделать хорошо и перфекционизм. Стремление сделать хорошо - объективно, и его суть конструктивна. Перфекционизм - ровно наоборот.
[DOUBLEPOST=1508702549][/DOUBLEPOST]

Ну так откуда растут ноги перфекциониста ? Думаю скорее это навязанные стереотипы и убеждения в том что существуют какие-то мифические “правильные”, “успешные” и “суперталантливые” люди на которых нам нужно всем равняться. Если ты не соответствуешь этому образу(дырке от бублика), ты лошара. Это заблуждение и если вы думаете что это не так то вы игнорируете некоторые статистические закономерности. Для того чтобы это понять попытайтесь вспомнить сколько прекрасных, по-вашему, произведений вы написали и попытайтесь их сопоставить с посредственными. Подумайте прежде чем читать дальше. Посредственных гораздо больше, правда ?!)) Такая же фигня и у всех “великих” композиторов. Вы видите только лучшие их работы, но никто не задумывается сколько херни они написали прежде чем у них родились эти произведения. И это нормально, это ни в коем случае не обесценивает работу этих авторов, просто так устроена наша жизнь. Выводы делайте сами.

Спасибо за хорошую мысль. Вот что интересно: в творчестве я особо не страдаю "давлением авторитетов". Скорее, у меня есть свой недостижимый образ, и он давит и заставляет отступать. А вот в основной, не свзязанной с музыкой работе - там прямо все, как у вас описано: как подумаешь, как на моем месте задачу решил бы более "крутой" специалист, так сразу руки опускаются. Кажется, что ты так никогда не сможешь.

 

[pinhole]

@Empires, вы ошибаетесь. Не путайте себя. Иначе вы пойдете слишком длинной дорогой в обход.
Перфекционизм сам по себе не несет ничего плохого или негативного. Наоборот, он может стать очень важным драйвером роста, позитивных изменений, больших достижений.
Все дело в каком окружении ваших личностных установок, взглядов, привычек, рефлексов находится ваш перфекционизм.
Если вы убъете в себе перфекционизм, то вы очень многое потеряете в жизни и мало чего добъётесь.
Надо не только не бояться перфекционизма и избегать его, а наоборот, надо ценить его в себе.
Все, что вам надо реально сделать - это просто найти ошибки в вашем сегодняшнем мышлении, в ваших взглядах, которые мешают вам быть счастливым и развиваться.
Я предполагаю, конечно, где их надо у вас искать (на основе моего многолетнего опыта работы с людьми) и понимаю в чем они заключаются, но озвучивать это сейчас и здесь, не зная вас достаточно хорошо, считаю неправильно.

К сожалению, к перфекционизму прилагается тревога, внутренний хаос! сложность конструктивно утилизировать агрессию, быть спонтанным, навязчивости. В общем перфекционизм это застревание и ригидность. Сложности совместной деятельности и прч..

Совершенно не согласен.
Многочисленные примеры из жизни это полностью опровергают.

 

[Pushkin]

По большому счёту то что принято называть "перфекционизмом" - просто страх принятия решения
Как и религия - это спихивание персональной ответственности(прежде всего перед самим собой) на заведомо недоступный субъект

 

[Empires]

Все, что вам надо реально сделать - это просто найти ошибки в вашем сегодняшнем мышлении, в ваших взглядах, которые мешают вам быть счастливым и развиваться.

А вот давайте на простом примере найдем ошибку в моих рассуждениях и дадим заодно определение перфекционизму. У меня есть пара треков, которые я писал несколько лет, да так и не закончил, потому что сделать их идеально не получается. Что скажете?
[DOUBLEPOST=1508707656][/DOUBLEPOST]

По большому счёту то что принято называть "перфекционизмом" - просто страх принятия решения

Не совсем так, это скорее страх осуществления действия. С решениями-то проблем обычно нет.

 

[pinhole]

@Empires, ошибку в мышлении на примере пары треков?
Можно попробовать, но, как правило, все лежит гораздо глубже и все равно потом приходится искать источник большинства всех этих ошибок и всех неверных рефлексов в детстве, в семье, в воспитании, в окружении.
Хорошая для вас новость в том, что нового ничего в этом нет. Все это было много раз, со многими людьми, во все времена.
Выкладывайте, давайте попробуем.

 

[Empires]

Выкладывайте, давайте попробуем.

Мы куда-то не туда идем. Давайте я сокращу наш путь: эти треки невозможно закончить. В принципе. Я всегда знаю, что можно сделать лучше. Купить синтезатор, переписать партию с ним. Продать синтезатор, переписать партию без него. Пригласить вокалиста, прогнать вокалиста. Я не сравниваю эти треки с чьей-либо чужой работой - для меня самого в них всегда будет что-то не так.
Считаете ли вы это перфекционизмом? Я - да, и вижу это, как нервное расстройство. Противопоставляю этому здоровое желание сделать хорошо, насколько мне это доступно - и закончить на этом. Правда, противопоставляю пока только на словах. Освоить этот подход на практике мне еще предстоит.

 

[pinhole]

Мы куда-то не туда идем.

Я вас просто не понял. Я думал, что вы на примере 2 треков предложили поискать ошибки.
Думал, что вы их выложите и по тому, что вы сами будете говорить о них, можно будет понять в каком направлении искать дальше.
Теперь все разъяснилось.

Давайте я сокращу наш путь: эти треки невозможно закончить. В принципе.

Если "эти треки невозможно закончить. В принципе", то это значит только одно - эти треки вы никак не сможете закончить до тех пор пока вы будете в это верить.
Не ходя никуда дальше, вы сами себе ставите ловушки. Это не перфекционизм. Это тупик, в который вы сами себя привели.
Вы просто сейчас не видите как вы сами себя блокируете даже на этом этапе мышления.
Вопрос задайте себе простой и дайте себе простой ответ: Вы хотите закончить эти треки или не хотите?
1. Если вы хотите их закончить, то набросайте простой план своей работы над ними и начните эту работу с того, что удалите из своего мозга убеждение "эти треки невозможно закончить. В принципе".
Просто начните прямо сейчас думать иначе, например, "я хочу закончить эти треки и закончу их в соответствии со своим планом"

2. Если вы не хотите их заканчивать, то оставьте эти треки в покое и больше об этом никогда не думайте.

Вот и все. Вопрос уже здесь можно закрыть таким способом.
И как только вы просто решите, что делать с треками(забыть или завершить), вы уже сделаете первый шаг к избавлению от депрессии и получите нужную на этом этапе эмоцию.

 

[Намасте_намасте]

Просто начните прямо сейчас думать иначе, например, "я хочу закончить эти треки и закончу их в соответствии со своим планом"

Наверно лучше так - "я хочу закончить эти треки и закончу их в СРЕДУ".

 

[pinhole]

Я всегда знаю, что можно сделать лучше. Купить синтезатор, переписать партию с ним. Продать синтезатор, переписать партию без него. Пригласить вокалиста, прогнать вокалиста.

Я тоже знаю это. И любой читатель этой темы тоже это знает.
И что? Это знание делает человека перфекционистом? Нет.
Это знание в данном случае - это мусор, который просто мешает ясно мыслить в этом вопросе. Туманит и уводит в сторону от темы. Я бы весь этот ненужный мусор удалил из своих размышлений на эту тему.

Считаете ли вы это перфекционизмом?

Повторюсь - нет, не считаю.

Я - да, и вижу это, как нервное расстройство.

Нервного расстройства тут тоже не вижу.
Вижу привычку путать самого себя и неумение отделять главное от второстепенного (в этом нет ничего плохого или страшного. Это нормально и часто бывает).
А также вижу пока непонятно откуда идущее желание увидеть у себя проблему и расстройство.
Вы как-будто сами ищите у себя это расстройство.
Причин может быть несколько...Как внешних, так и внутренних...

Противопоставляю этому здоровое желание сделать хорошо, насколько мне это доступно - и закончить на этом. Правда, противопоставляю пока только на словах. Освоить этот подход на практике мне еще предстоит.

Не противопоставляйте ничего в себе самом на этом этапе. Это еще одна ловушка.
Мозг ваш не должен быть сейчас в такой ситуации, что вы что-то внутри себя противопоставляете и вообще тратите время на размышление об этом.
Забудьте об этом.
Если действительно хотите закончить треки и сама мысль об этом вызывает у вас положительные эмоции, то берите заканчивайте и больше ни о чем не думайте. Вы сможете их закончить и сможете сделать это очень хорошо, если просто захотите этого.
Только ваше желание имеет смысл. Оно первично и важно. Подумайте и ответьте на вопрос чего вы действительно хотите.
А если вы не очень хотите их заканчивать, то просто выкиньте эти треки и все, что с ними связано из своей головы. Имеете полное право. Они того не стоят, если вы не хотите их заканчивать. И не надо больше на эту тему копаться в себе, размышлять и обсуждать с психологом. Это все лишнее и будет только вас путать еще больше.

 

[кактус]

У каждого свой путь. Путей решения тысячи. Можно оставить все как есть, когда то получится так как хочется. Методы достижения цели у всех разные и по времени и по объему. Чем выше оценивающая планка, тем лучше. Все нормально...))

 

[Al Soloviev]

@Empires, на мой взгляд, вы конструктивно подошли к проблеме, обратившись к психотерапевту. Написав о ней здесь это сильный шаг!Советы из бытовой и журнальной психологии имеют нулевую эффективность, хотя познавательны и порой любопытны. Все, что вы описали относиться к обсессивно-компульсивному расстройству. Есть хорошая работа уже классическая "психоаналитическая диагностика" Нэнси МакВильямс, там подробно и бережно рассматривается эта тема. Повторюсь, книжные знания не работают, просто дополнение. Практически всегда в случае ОКР индивидуальную терапияюсочетают с групповой, потому что в центре это внутреннее невыносимое и изнуряющее чувство стыда и групповая птр может здорово помочь в его преодолении.

 

[Empires]

@pinhole, у нас некое рассогласование в терминологии. Попробую объяснить на примере.

Вопрос задайте себе простой и дайте себе простой ответ: Вы хотите закончить эти треки или не хотите?

До похода к специалисту я бы ответил так: конечно, я хочу их закончить! Но мне обязательно надо чтобы был клип, а в клипе (условно) участвовал ансамбль народного танца Моисеева (на меньшее я не согласен), и чтобы альбом на дистрибуцию обязательно взяли именно лейблы X, Y или Z, и никакие другие (просто потому что они мне нравятся, а другие - нет), и не дай бог лейбл в онлайн-демке вырежет из дорожки на 10 секунд больше, чем я считаю правильным - это меня просто убьет.
Таких условий много, многие из них или бессмысленные, или вообще невыполнимые. И это и есть перфекционизм. Это слово имеет негативный оттенок, потому что, во-первых, идеального вообще не бывает, а во-вторых - понятие идеальности субъективно. То, что вы называете мусором, который мешает ясно мыслить - это симптомы перфекционизма. А если человек из-за перфекционизма начал испытывать проблемы в жизни и работе, то это уже нервное отклонение.

То, что вы предлагаете в качестве решения - взять и сделать, и сделать, по возможности, хорошо - это просто здоровый подход к делу. Без перфекционизма.
Так что мы просто не сходимся в том, что называть этим словом.

И не надо больше на эту тему копаться в себе, размышлять и обсуждать с психологом. Это все лишнее и будет только вас путать еще больше.

А вот тут я совсем не согласен. Что плохого в работе со специалистом? По моим наблюдениям, абсолютному большинству людей не хватает консультаций психолога.

@Al Soloviev, спасибо за совет, пока я не думал о групповой терапии. И все же, у вас явно есть какие-то знания в этой области

 

[Al Soloviev]

@Empires, 18 лет в этой сфере

 

[D-Forest]

эти треки невозможно закончить. В принципе. Я всегда знаю, что можно сделать лучше. Купить синтезатор, переписать партию с ним. Продать синтезатор, переписать партию без него. Пригласить вокалиста, прогнать вокалиста. Я не сравниваю эти треки с чьей-либо чужой работой - для меня самого в них всегда будет что-то не так.
Считаете ли вы это перфекционизмом? Я - да, и вижу это, как нервное расстройство.

Инфантильность и гордость. Получается что вы задаете бесконечное число итераций производственного процесса и сами, понимая что это невыполнимо (и неинтересно) бросаете работу.

 

[Empires]

Инфантильность и гордость.

Вы уже второй человек, который упоминает гордость, хотя в первом посте я писал следующее:

Не поймите меня неправильно, я не считаю свою музыку гениальным продуктом, который выше любой критики. Дело вообще не в этом. Дело в том, что у меня просто есть образ того, что должно получится в итоге, и когда этот образ начинает разрушаться - это невыносимо.

 

[D-Forest]

мне обязательно надо чтобы был клип, а в клипе (условно) участвовал ансамбль народного танца Моисеева (на меньшее я не согласен), и чтобы альбом на дистрибуцию обязательно взяли именно лейблы X, Y или Z, и никакие другие (просто потому что они мне нравятся, а другие - нет), и не дай бог лейбл в онлайн-демке вырежет из дорожки на 10 секунд больше, чем я считаю правильным - это меня просто убьет.
Таких условий много, многие из них или бессмысленные, или вообще невыполнимые. И это и есть перфекционизм.

Это обычный поиск предлогов для обессмысливания трудозатрат и саботирования своего дела. Даже трудозатрат на изучение того как те успешные люди, которые таковыми являются без сомнения, добились того чего добились. А все они работали долго, упорно, с выдумкой и скорее всего в смежных областях когда это нужно, чтобы двинуть основное дело.

 

[Empires]

Даже трудозатрат на изучение того как те успешные люди, которые таковыми являются без сомнения, добились того чего добились.

Если речь о музыке, то тут мне не очень интересно, чего добились другие. В музыке мне интереснее идти своим путем.

А вот в работе... Да, там много страхов, связанных с неудачами.

 

[D-Forest]

Вы уже второй человек, который упоминает гордость, хотя в первом посте я писал следующее:

дело не в том что вы считаете или не считаете свою музыку гениальной

Читайте пожалуйста внимательно: попытайтесь понять каждое слово:

Гордость - в том что вы не хотите идти по единственно возможному пути развития, который долгий, медленный, и требует упорного труда также в смежных областях вашего основного дела.

Гордость - в том что вы не хотите изучить трезво окружающий мир и увидеть настоящим образом то, что нет ничего алгебраически-идеального, всё вокруг работает с "допусками", зачастую огромными.

Возможно вы даже не верите что слушатель может полюбить ваши треки, по настоящему, когда любые шероховатости исключаются мозгом (!) слушателя (!) в ноль (!) на фоне того что общий посыл - ему близок к сердцу. Да, они есть. Но нет, они не имеют никакого значения.

Вы сами любите какую-то музыку ТАК? Если да - то что вы о себе думаете? Другие люди, те чью музыку вы любите выпустили её неидеальной и вот она дошла до вас. Почему бы и вам не поступить так же?

Или вы слушаете только идеальные треки?

 

[Empires]

Или вы слушаете только идеальные треки?

Вот тут я согласен с каждым словом. Единственное, что нужно заметить:

Гордость - в том что вы не хотите изучить трезво окружающий мир и увидеть настоящим образом то, что нет ничего алгебраически-идеального, всё вокруг работает с "допусками", зачастую огромными.

Это как раз мне понятно. Более того, я отлично понимаю, что многие вещи я люблю именно за их недостатки. Но понимание этого пока не помогает.

 

[Намасте_намасте]

Кстати есть вариант. Есть и у ТС та музыка каких-то музыкантов, которая ему действительно нравится по всем параметрам. Где все именно так как надо по его мнению? Почему не изучить, как тот автор сделал это? Сейчас полно информации в сети, думаю, найти это реально.

 

[Empires]

Есть и у ТС та музыка каких-то музыкантов, которая ему действительно нравится по всем параметрам.

Ну, такой нету как раз. Я с определенного возраста полюбил как раз более "шероховатые" треки, поскольку в них больше жизни. И потом, я все-таки за то, чтобы у каждого был свой звук. Так интереснее.

 

[skyfall]

Самое забавное - это закончить какую нибудь многолетнюю работу, довести её до идеального на ваш взгляд состояния, представить ее широкой публике, и обнаружить что всё равно нашлось некоторое количество недовольных

 

[Empires]

Самое забавное - это закончить какую нибудь многолетнюю работу, довести её до идеального на ваш взгляд состояния, представить ее широкой публике, и обнаружить что всё равно нашлось некоторое количество недовольных

С чужим мнением-то у меня нет никаких проблем. Ну то есть обидно, если кто-то пишет плохое, но это как минимум меня не останавливает. А вот внутренний критик останавливает похлеще любого другого.

 

[Намасте_намасте]

Ну, такой нету как раз.

Это все объясняет. Вы не знаете чего вы хотите. Если бы знали, нашли бы пути, которые приведут вас к результату. Как можно двигаться не зная куда?

 

[D-Forest]

Самое забавное - это закончить какую нибудь многолетнюю работу, довести её до идеального на ваш взгляд состояния, представить ее широкой публике, и обнаружить что всё равно нашлось некоторое количество недовольных

и впасть в послеродовую депрессию

 

[Empires]

Это все объясняет. Вы не знаете чего вы хотите. Если бы знали, нашли бы пути, которые приведут вас к результату. Как можно двигаться не зная куда?

Так у меня есть свое понимание того, как должно быть. Свазанное, конечно, с музыкой других людей, но не напрямую.

 

[D-Forest]

Это все объясняет. Вы не знаете чего вы хотите. Если бы знали, нашли бы пути, которые приведут вас к результату. Как можно двигаться не зная куда?

Может быть дело и в этом. Цель поставлена недостаточно четко и сильно завышена для текущей ситуации.

Ну вот в общем случае ситуация описаная выше как "хочу чтоб непременно А, Б, Ц и ансамбль моисеева на подтанцовке" - это от нежелания изучать прилежно как работает индустрия чего там можно ждать а чего нельзя.

Возможно у @Empires, замечательная и великолепная позиция ДЛЯ ЕГО УРОВНЯ, ну то есть грубо говоря большинство народа потратив на музыку столько же сил (времени, энергии, денег) получили результат значительно хуже при сравнении с его результатом (а не с абсолютом!).

Возможно стоит начать рассматривать себя и своё дело в контексте ситуации, а не в сравнениях с верхней планкой. И сразу всё встанет на свои места - окажется что ты рвешь подмётки на уровне лучших людей индустрии и они в свои годы имели +/- то же самое что есть у тебя сейчас (в плане знаний, умений, навыков). Или наоборот понять что вообще-то ты среднячок, а к чему среднячку амбиции? только к нервным томлениям...

 

[Намасте_намасте]

Так у меня есть свое понимание того, как должно быть.

Понимания мало. У меня есть понимание как изменить мир. Что это мне дает? Ровным счетом ничего. Надо быть честным самим с собой. Обычно если я не могу сделать то что мне нужно, я говорю себе - Чувааак, да ты пока не потянешь это, тебе не хватает ни знаний ни возможностей для этого. Займись другим. Все. Я откладываю вещь и берусь за другую, третью, четвертую. Со временем возвращаюсь к первой и что-то делаю. Елки-палки, да это обычный процесс )))) Другой момент как отнестись к этому. Да, можно ходить днями и думать что у меня нифига не получается, я лох и все такое, знаю, проходили через это. Вот именно это и приводит к депрессивным состояниям. Нужно просто понимать - ситуация ни сложная и не простая, ситуация это факт. И от того, в какой цвет мы ее окрасим САМИ и будет зависеть, в какой цвет мы окрасимся сами.
[DOUBLEPOST=1508757611][/DOUBLEPOST]Есть еще один момент, который не стоит упускать... Личный субъективизм. Хорошо. Сделали вы все так как хотели, сделали все просто идеально. Просто получили творческий оргазм от этого. И тут так случилось что не зашло это все... Ну вот не никак не прокатила вещь для других. Я понимаю, что вам абсолютно по барабану. Возникает вопрос, а для кого это все? Для чего это все? Вы не смотрели на ситуацию с этой стороны?

 

[Empires]

Ну вот в общем случае ситуация описаная выше как "хочу чтоб непременно А, Б, Ц и ансамбль моисеева на подтанцовке" - это от нежелания изучать прилежно как работает индустрия чего там можно ждать а чего нельзя.

Вообще, я совершил ошибку, когда упомянул ансамбль Моисеева. Это логически неправильно отражает истинное положение вещей. Я всего лишь имел в виду, что мне нужен какой-то конкретный элемент картины, и я понятия не имею, почему именно такой элемент, и почему я не готов смириться с заменой его на другой. Но я не имел в виду, что это какой-то крутой элемент картины, который мне недоступен (как ансамбль Моисеева). Тут я сильно ошибся с примером, приношу извинения.

Лучше я прямо из жизни возьму примеры: я отказывался работать с лейблами из-за того, что мне не нравилось оформление виртуальной пластинки. Или ругался с менеджером лейбла из-за отрезанных 10 секунд в промо-ролике. Почему? Черт его знает. Но мне казалось, что это критично, и я готов был отказаться от всего результата из-за одной мелочи.

Да, можно ходить днями и думать что у меня нифига не получается, я лох и все такое, знаю, проходили через это. Вот именно это и приводит к депрессивным состояниям. Нужно просто понимать - ситуация ни сложная и не простая, ситуация это факт.

Простите, я перефразирую: нужно просто понимать, что это не повод для депрессии, и не испытывать околодепрессивных состояний Проблема как раз в том, что это не всегда так просто решается...
[DOUBLEPOST=1508758091][/DOUBLEPOST]

Есть еще один момент, который не стоит упускать... Личный субъективизм. Хорошо. Сделали вы все так как хотели, сделали все просто идеально. Просто получили творческий оргазм от этого. И тут так случилось что не зашло это все... Ну вот не никак не прокатила вещь для других. Я понимаю, что вам абсолютно по барабану. Возникает вопрос, а для кого это все? Для чего это все? Вы не смотрели на ситуацию с этой стороны?

Смотрел. Ну, для себя же? Вообще, работать на потребу публики - гиблое дело, по-моему. Естественно, если занимаешься музыкой для души, а не для заработка.

 

[Намасте_намасте]

Проблема как раз в том, что это не всегда так просто решается...

Проблема как раз в том что нет понимания что проблемы нет на самом деле. Вот такая тавтология. Есть лишь ваш взгляд на ситуацию.
[DOUBLEPOST=1508758269][/DOUBLEPOST]

Ну, для себя же?

Тогда зачем вам лейблы и собственно эта тема? Нужно быть честным до конца.