Сколько бы Вы заплатили за мониторы сейчас. (1 онлайн

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
1.837
5.394
113
Братислава
топ там только NCore, но усь + его родной БП = уже около 1000$...
ну, кому нужен топ класс, это обсуждается отдельно. да хоть брайстон. я сделаю отдельный блок с дсп и переделаю фильтр под конкретный усь по требованию.

но хочется сделать "правильный" продукт именно за небольшие деньги. а топ - это не может быть дешево по определению...
 

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
1.837
5.394
113
Братислава
у меня там все на цифири построено. DSP, обработка сигнала. в моем случае - кашу маслом не испортишь. :)
 

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
1.837
5.394
113
Братислава
а вы с Раймондом знакомы с APL?
лично не знаком, но тестировал эту систему достаточно давно, когда она только появилась. насчет чудес - не совсем согласен. конкретно у этой системы есть очень большой недочет - там пытаются линеаризовать только АЧХ буз учета фазы. и в результате получают достаточно злостный и длинный фазовращатель. это может слегка помочь в автоакустике, но совершенно неприемлимо для мониторинга. к тому же цена задрана - до предела. себестоимость платы DSP которая считает допустим 2 канала по 4096 точек свертки в рилтайме на сегодняшний момент в районе 30$. а в компике можно просто использовать любой сверточный ревер и даже такая плата не нужна. ;)
[DOUBLEPOST=1467633221][/DOUBLEPOST]
делать по честному, по джедайски - это идти по пути самостоятельной разработки и производства динамиков. что собственно и делают уникальными ATC и другие раритеты за мегаденьги. просто плотничать из готового - таких сотни. и чем ты будешь лучше? ИМХО единственный выход - только "интенсивный путь" с какой то дополнительной уникальной обработкой.
 
Последнее редактирование:

Yorka

Active Member
6 Окт 2012
122
49
28
39
Russia
50-60 т.р за активную двухполоску. Такая цена сразу сделает некоторое количество клиентов на старте
 
Последнее редактирование:

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.209
25.178
113
www.youtube.com
Ну, если уж говорить о мэйнах - сколько стоила бы пара 10" трехполосок? Может. я заблуждаюсь, но для меня 8"+1" - уж больно компромиссный вариант.
И низ еще не тот, и середина уже не та...
 

mitinglas

дМитрий Зайцев
"интенсивный путь" с какой то дополнительной уникальной обработкой.
А дополнительная и уникальная на сколько будет задерживать звук? Для мониторинга при сведении и прослушивании это не важно, но некоторые ещё и VSTi играют. И тут лишние 10-20 ms будут очень слышны.
 

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
1.837
5.394
113
Братислава
Может. я заблуждаюсь, но для меня 8"+1" - уж больно компромиссный вариант.
И низ еще не тот, и середина уже не та...
сегодня не успеваю все подготовить. завтра выложу некоторые подробности по используемым технологиям и станет ясно, почему 1"+8" в моем варианте будет предпочтительнее 1"+3"+10" в классическом.

еще раз благодарю тех кто откликнулся и написал желаемую цену.
 
  • Like
Реакции: Sanktum и smack

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
1.837
5.394
113
Братислава

mitinglas

дМитрий Зайцев
я использую ADAU1701. в ней фильтр считается "в лоб" через свертку
А в процессе сам пользователь сможет корректировать АЧХ? Ну банальные НЧ/ВЧ, "тембр" :)
[DOUBLEPOST=1467660576][/DOUBLEPOST]
дсп больше 3мс вообще добавлять не должно... а то лажа
При подключении по S/Pdif в качестве DAC Asus Xonar Essence One у меня выходит Measurement results: 1346 samples / 30.52 ms! Это без всяких ДСП!!! Что они со звуком лишних 1000 семплов делают - ума не приложу. Теперь все цифровые приборы перемериваю...
 
Последнее редактирование:

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
1.837
5.394
113
Братислава
А за "фильтры" в FFT - нужно просто убивать. Нахрен.
да почему? все зависит от целей и задач. хорошо у меня фильтры по 200-300 точек. с этим нормально справляется дешевая 50mHz DSP. а если бы было 100 000 точек? какая нибудь реверберация или "room эквализация"? сто тышш операций умножения/сложения на семпл - боюсь что нет таких DSP-шек, которые могли бы "в лоб" такое посчитать. FFT - это алгоритм расчета свертки с небольшим поеданием вычислительных мощностей. но ему надо сперва накопить данные и потом обрабатывать, что и вызывает задержку. но есть алгоритмы которые могут считать с помощью FFT вообще без задержки. там используют несколько FFT разной длины и первые 8-16 точек считают "в лоб". ИМХО все зависит от задач. FFT - это инструмент.

При подключении по S/Pdif в качестве DAC Asus Xonar Essence One у меня выходит Measurement results: 1346 samples / 30.52 ms! Это без всяких ДСП!!!
тут все зависит от способа буферизации. практически в любом процике прием данных по I2S или любому другому протоколу организуется следующим образом. данные приходящие извне без участия процессора складываются в FIFO буфер определенной длины, а переполнение буфера вешается на прерывание. то есть проц чем то занимается пока не накопится нужно количество данных, после этого он их забирает и что то с ними делает. можно сделалть длину буфера 1 семпл, тогда все будет работать без задержек. можно 1024 семпла, тогда получишь задержку в 1024 семпла.
 

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
1.837
5.394
113
Братислава
создам небольшую интригу и кое что расскажу о применяемых технологиях.

для начала - немного теории. не секрет, что динамик - очень "кривой" девайс. кривизна эта в основном обусловлена инерцией. дело в том, что подвижная система любого динамика имеет какой то вес, а значит будет обладать инерцией, что прекрасно видно на импульсной характеристике.

тем кто знал но забыл напомню, что импульсная характеристика - это отклик системы на дельта функцию. дельта функция в цифровом сигнале - тишина + отдельностоящий "пик" с максимальной амплитудой. как на картинке снизу.


дельта функция обладает уникальным свойством - только она имеет идеально ровное АЧХ и ФЧХ. и все DSP базируется на постулате, что любой цифровой сигнал - есть набор дельтафункций с разной амплитудой. соответственно если мы подаем дельта функцию на вход "черного ящика" и на выходе имеем такую же дельта функцию, то "черный ящик" передает сигнал без искажений АЧХ/ФЧХ. если на выходе получается что то отличное от дельтафункции. то значит в "черном ящике" есть какие то "реактивные компоненты", которые задерживают сигнал по времени. как результат - получается фильтр и АЧХ/ФЧХ будет нелинейной. такими "реактивными компонентами" являются емкости и индуктивности. НО и динамик за счет инерции делает все тоже самое что и конденсатор с катушкой!

давайте посмотрим на типичные импульсные характеристики динамиков.
вот импульсная ха-ка 1" купольной пищалки.

первае два семпла - практически дельтафункция. это очень хорошо. это означает, что диафрагма достаточно легкая чтобы отработать 22kHz. Но после того как сигнал заканчивается диафрагма за счет инерции не может остановиться мгновенно и "пролетает" через 0. в течение следующих пятидесяти семплов она совершает несколько колебательных движений и успокаивается. эти "колебательные движения" не что иное как оберзной НЧ фильтр второго порядка + общее перекашивание АЧХ. если мы эту импульсную ха-ку добьем нулями до нужной длины FFT фрейма и засунем в спектралаб или любой другой спектранализатор, то получим самый точный спектр динамика.
вот спектр этой пищалки:

видим то о чем говорили раньше. сраз НЧ на 1,5kHz и кривизна АЧХ до 6db в пиках. ФЧХ тоже будет "перекручена". не сказать чтобы очень "прямой динамик".

давайте посмотрим импульсную ха-ку 8" вуфера.

тут все хуже. большая масса диффузора не дает ему делать "резких колебаний". поэтому она за 5 семплов идет вверх и за столько же падает вниз. дальше идут уже известные нам затухающие колебательные процессы. что мы можем сказать по этой характеристике? первый положительный "полупириод" - не что иное как практически линейнофазный ВЧ обрезной фильтр. следующие колебания - НЧ обрезной фильтр.
вот АЧХ этого динамика:

здесь мы видим обрез НЧ после 200Hz и ВЧ после 5kHz + неравномерность АЧХ до 6db в пиках.

из этих двух динамиков можно попробовать сделать колонку с частотой раздела в диапазоне 2-5kHz. мы получим верх до 20kHz, НО общая нелинейность АЧХ никуда не денется. более того, она еще как нибудь криво сложится и суммарная АЧХ будет иметь нелинейность в пиках до 8-10db.

ЙО! вдумайтесь в это достаточно маленькая колоночка имеет неравномерность АЧХ до 10db - то до 4 раз по громкости. это не просто криво, это МЕГАКРИВО! спасает нас только то что наше ухо очень адаптивно. и за весьма короткое время мы привыкаем к любому "кривому" звучанию. при этом в прямом А/Б сравнении с "прямым" звучанием мы тут же услышим, что "кривое" звучание - кривое. другое дело, что где взять "референс". :) если вы думаете, что я привел АЧХ каких то левых динамиков и в ваших мониторах все намного лучше и линейнее, то поверьте - это не так. 10db нелинейность - это весьма неплохой показатель для колонки. на больших системах перепад может составлять и 16db и более. то есть колонка - ЭТО САМОЕ КРИВОЕ МЕСТО в звукозаписывающем тракте.
производители колонок этот факт особо не афишируют и или дают АЧХ в масштабе 10db на полсантиметра, где все будет ровно и хорошо или пользуются всяческими усреднялками, пока АЧХ тоже не примет "потребный вид".

такая кривизна приводит к тому, что на разных колонках одна и та же запись слушается совершенно по разному. и даже был введен термин "переносимость", которые как раз и отвечал за то, чтобы фонограмма везде звучала "примерно одинаково". кривизна мониторов черевата тем, что ты не сводишь, а пытаешься бороться с этой самой кривизной. как результат - на ваших колонках звучит "вроде ничего", на других - плохо, так как кривизна там другая. в идеале чем меньше кривизна АЧХ и ФЧХ мониторов, тем меньше ты будешь крутить EQ и переносимость миксов будет на порядок лучше. но как же добиться такой линейности? самый "правильный" способ - делать "правильные динамики". очень хорошо сбалансированные, c минимальным "бряком" в импульсной ха-ке и правильной ее формой, чтобы получить хорошую монотонность АЧХ. конечно же такие динамики разрабатывались и выпускались, НО это были злостные нанотехнологии в перемешку с редкоземом. стоили они тысячи долларов. колонки на их базе - десятки тысяч долларов. продавалось это не очень хорошо и в конце концов почти все было снято в производства, как не приносящее прибыли. к сожалению :(.

другой, менее правильный, но более простой путь - фильтрация сигнала перед динамиком с целью линеаризовать АЧХ. а почему нет? если не хватает НЧ, то просто добавить его на EQ! пробовали все и ни у кого ничего путнего не получилось :). а все потому, что "поднять НЧ" можно миллионом разных способов и все буду звучать по разному и только несколько из них будут звучать "правильно". метод этот долго эволюционировал пока народ понял что к чему и отказался от эквалайзеров с IIR фильтрами в пользу FIR фильтрации. сейчас FIR фильтрацию перед динамиком используют примерно 20 контор (то что я накопал в и-нете). начиная с APL и заканчивая Fostex-ом. к сожалению почти все только линеаризируют АЧХ, что я считаю в корне неправильно. я стараюсь линеаризировать и АЧХ и ФЧХ. вот здесь вы скажете мне - это не возможно! нельзя отфильтрованный сигнал вернуть к исходному еще одним фильтром. и я соглашусь с этим на 200%. НО возможно рассчитать фильтр который будет делать "деэквализацию" с какой то незначительной ошибкой. на небольших динамиках эта ошибка может быть в пределах -40/-45db (!). то есть мы в воздухе получим волну которая почти совпадает с формой волны которую мы видим в звуковом редакторе!!!

очень грубо это делается так: берем фонограмму, берем сверточный ревер, подсовываем ему импульс фильтра, обрабатываем, после этого подаем на динамик. и динамик начинает звучать очень и очень правильно! фигня какая то! :) это первое что я подумал. пока не попробовал. НО самое смешное, что это реально работает!

для примера возьмем "трамвайный" double cone 6.5" широкополосник Visaton BG17
http://www.visaton.de/en/chassis_zubehoer/breitband/bg17_8.html
который в свободном поле имеет вот такую импульсную ха-ку.

и вот такое "красивое" АЧХ.

но, если звук перед динамиком обработать фильтром вот с такой импульсной ха-кой:

то АЧХ динамика станет вот таким (красный - онигинальное АЧХ, желтый - исправленное). и с ФЧХ тоже все будет очень хорошо.

как видим - это уже намного лучше!
[DOUBLEPOST=1467707027][/DOUBLEPOST]все это хорошо и красиво, но это всего лишь слова + в фотошопе можно нарисовать любую нужную картинку! :) НО есть очень простой и эффективный способ оценить на слух "кривизну" звучания динамиков/колонок. перепишите через них звук и послушайте то что получилось в наушниках.
так и сделаем. :)


чтобы минимизировать реверберацию комнаты, лучше разместить динамик как можно дальше от отражающих поверхностей, а микрофон максимально близко. микрофон лучше взять конденсаторный мелкомембранник. или подойдет любой измерительный.
я взял original.mp3 и переписал по отдельности левый и правй канал. потом засинхрил и собрал стереофайл. то что получилось можно послушать здесь.
original.mp3 - оригинал
loudspeaker.mp3 - девственно чистый динамик.
fir+loudspeaker.mp3 - обработанный фильтром сигнал + динамик.
для удобства сравнения я сделал все три файла одинаковой громкостью.
[AUDIO][/AUDIO]
[DOUBLEPOST=1467707096][/DOUBLEPOST]еще хочу обратить внимание, что ТАК звучит просто "динамик в воздухе" вообще без акустического оформления! :)

особо пытливые умы могут попробовать повторить этот эксперимент у себя на студии. берем один монитор, ставим на подставку посередь тонателье, берем КМ84 или что нибудь подобное и переписываем поканально master.mp3. для удобство синхронизации в самом начале файла сделайте дельтафункцию в каждом канале. потом засинхрите и соберете стереофайл. это для наглядности и чтобы все встало на свои места. результаты можете отписать здесь :)





 

Вложения

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.209
25.178
113
www.youtube.com
Андрей, спасибо за информацию. На моем уровне понимания :D все очень убедительно.
Позволю себе все же возвратиться в к своему вопросу о 10" трехполоске. :) Применение вашей технологии для такой конфигурации связано с какими-то сложностями?
 

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
1.837
5.394
113
Братислава
ок. 3-х конфигурация 1"+3"+10" появилась из-за дешевизны конструкции. сделать 1"+8" на порядок сложнее потому что легкий подвес на 8" не даст нужного кол-ва низа (и никакие фазоинверторы не спасут!). а тяжелый подвес не будет играть нужного кол-ва ВЧ и придется использовать супер-пупер пищаль, которая может играть ниже 1kHz. а такая писчаль стоит ну оччень недешево. вот и появились более сложные 3-х полоски со всеми ихними заморочками.

основной постулат "правильного" колонкостроения: чем меньше динамиков - тем лучше. много динамиков = очень кривая и длинная импульсная ха-ка = кривое АЧХ и ФЧХ. идельные мониторы которые отстраивают правильный стереообраз и передают все мелкодинамику - это мониторы сделанные на 5-6" широкополосниках. только с низом там будет легкая проблема :).

теперь касательно моей системы - не вижу смысла в 3-х полоска так как я "вытяну" с 8" столько низа, сколько мне будет нужно. лишь бы Xmax динамика хватило. + большие и тяжелые динамики намного сложнее точно выправить. да и по большому весь ихний кайф только в высокой чувствительноcти, что больше важно на reinforcement-а. в студии не надо громко. в студии надо очень детально! :)

не буду долго вдаваться подробности - моя 1"+8" низа даст как 1"+3"+15", при этом будет намного "легче" и соответственно точнее по звуку.

у меня на студии в свое время стояли Quested HQ210. и это были весьма "тяжелые" мониторы. да, "общую картинку" на них можно было послушать, но вот баланс, планы - лучше было сразу переключиться на NS10.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.209
25.178
113
www.youtube.com
я "вытяну" с 8" столько низа, сколько мне будет нужно.
Да меня не только низ интересует. :). А вот середина в 8" обычно никак не радует... Тяжеловаты они НМВ.
Понятно, что вкусы разные - но я даже басовые кабинеты предпочитаю 4x10, а не 2х15 :)

Впрочем, вы как производитель, будете ориентироваться на большинство - и это понятно...

Что касается правдивости широкоплосникаов - тут +100500. Когда-то на всех ДЗЗ и вещании на контроле стояли широкополоcные шкафы BEAG или Tesla...

Ну, а подводя итог - конечно, пробовать надо - тогда и можно будет сделать выводы.
Нет ничего убедительнее нокаутирующих фактов :)

В любом случае - успехов вам. Концепция понятна и обоснована.
 
Последнее редактирование:

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.804
8.781
113
Москва
в идеале чем меньше кривизна АЧХ и ФЧХ мониторов, тем меньше ты будешь крутить EQ и переносимость миксов будет на порядок лучше.
Опытные звукорежи именно поэтому стараются не пользоваться EQ :)
могут попробовать повторить этот эксперимент у себя на студии
Я пробовал, и даже использую это в некоторых работах...Всё работает !
Думаю, придётся прикупить твои мониторчики для коллекции...
 

mitinglas

дМитрий Зайцев
+мильён. Очень мне нравится ход и направление ваших мыслей, очень радует, что кто-то наконец возмётся за реализацию :) Запишите и меня в очередь за 1+8.

Совершенно согласен про широкополосники, сам последние года два их и использую просто как основные. В связи с этим вопрос: почему за основу системы не взять толковый широкополосник и для расширения АЧХ подпиреть его сверху и снизу более простыми пищалкой/НЧ? Т.е. СЧ диаппазон наиболее важен для детализации, а мы традиционно посередине делаем "склейку" из друх динамиков. Или если уж корректировать АЧХ/ФЧХ, то не так важно где переход?
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
6.323
3.916
113
53
Калуга
Понятно, что вкусы разные - но я даже басовые кабинеты предпочитаю 4x10, а не 2х15 :)
а это кстати известное явление, тут даже не во вкусе дело. Суммарная площадь диффузоров 4 х 10 немного меньше, чем 2 х 15, но подвесы у десяток гораздо более легкие, таким образом 4 х 10 дает более быстрый бас.

По поводу идеи ТС очевидно, что за все надо платить. Для коррекции инерции динамиков усилитель вынужден будет выдавать сигнал "с запасом" как по времени, так и по мощности, не придется ли снижать звуковое давление колонки, чтобы не спалить динамик? Также не получится ли выход за линейную область характеристики динамика и не увеличатся ли искажения при этом?

что-то отчасти похожее уже лет двадцать как применяется фирмой Stage Accompany, динамики подключаются четырехпроводным кабелем с обратной связью, что позволило сильно увеличить демпинг-фактор (10.000 @ 1 кГц). Эта штука у них называется DDC (direct damping control).
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: mitinglas

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
1.837
5.394
113
Братислава
Опытные звукорежи именно поэтому стараются не пользоваться EQ
особенно учитывая, какие "вкусные" обрезные фильтры на SSL :).

Думаю, придётся прикупить твои мониторчики для коллекции...
записано! первая серийная пара - ваша. :)

По поводу идеи ТС очевидно, что за все надо платить. Для коррекции инерции динамиков усилитель вынужден будет выдавать сигнал "с запасом" как по времени, так и по мощности
однозначно! после "выравнивания" динамик теряет в среднем 6db от своей номинальной чуствительности. + должен быть достаточный запас хода (Xmax). так как если колонка не может воспроизводить НЧ, то с помощью фильтра мы вдуваем туда больше НЧ. соответственно динамик это должен корректно отработать. и я скорее всего буду принудительно ограничивать выходной сигнал, чтобы случайно не "выхлестнуть" динамик.

опять же с мониторингом проще. никто дискотеку на мониторах не устраивает. и при определенном ограничении по мощности можно получить результат, который больше нигде не получить.
 

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
1.837
5.394
113
Братислава
В связи с этим вопрос: почему за основу системы не взять толковый широкополосник
собственно с этого и начал. вот super cubes :)

20x20x23см с 5" широкополосником. на фотографии - прообраз с НОЭМ-овским динамиком. в последствии пришлось от ноэмы полностью отказаться.

вот АЧХ:

то есть - классический near field. замена NS10. эта разработка полностью закончена. сейчас доделываю плату DSP и жду когда приедут динамики. попробую с 25W усилителем уложится в 25тр стоимости. с 50W будет подороже. но на небольшой базе (1-1,5м) вполне достаточно 25W. вот эти колоночки - супераццкий мониторинг!
[DOUBLEPOST=1467733755][/DOUBLEPOST]а проект 1"+8" изначально задумывался как Hi-Fi, но после того как люди, которым я давал их послушать, которые никакого отношения не имеют к звукозаписи на следющий день звонили мне и говорили - "андрюха! у тебя классные колонки, только скажи, а почему половина моей фонотеки на них так хреново звучит?" ;)
после этого я отказался от Hi-Fi и решил доточить их до уровня мониторов. но пока проект в процессе. я еще с динамиками не определился.
[DOUBLEPOST=1467733828][/DOUBLEPOST]
Так что, трехполоски шляпа получается полная?)
sorry, не понял вопроса?
 
Последнее редактирование:

[email protected]$e

Well-Known Member
6 Янв 2012
682
506
93
основной постулат "правильного" колонкостроения: чем меньше динамиков - тем лучше. много динамиков = очень кривая и длинная импульсная ха-ка = кривое АЧХ и ФЧХ. идельные мониторы которые отстраивают правильный стереообраз и передают все мелкодинамику - это мониторы сделанные на 5-6" широкополосниках. только с низом там будет легкая проблема .
теперь касательно моей системы - не вижу смысла в 3-х полоска так как я "вытяну" с 8" столько низа, сколько мне будет нужно. лишь бы Xmax динамика хватило. + большие и тяжелые динамики намного сложнее точно выправить. да и по большому весь ихний кайф только в высокой чувствительноcти, что больше важно на reinforcement-а. в студии не надо громко. в студии надо очень детально!
выходит из этих слов, что для домашней студии, к примеру, в 20 квадратов 3-х полосная АС вообще бесполезна?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)