"Перфекционизм" при сведении: добро или зло?

[Alex B@ss]

Вобщем, други, тема какая.
Стал за собой замечать, что иной раз при работе над материалом при сведении пытаюсь "вылизать" каждый элемент - до крайностей конечно не доходит, чтоб как на многих видео в тырнете "вырезать все резонансы", зачастую темрообразующие, но тем не менее... тут подчистил, тут подкорректировал, тут "подмазал", здесь "грязюку" убрал, стремишься чтоб и атаки четкие были, хорошо читались основные элементы и т.д. и т.п. И в конечном итоге получилась такая стерильно звучащая запись... Буд-то ученик старательно все по каким-то правилам и алгоритмам делал... аж противно слушать, особенно если с референсами сравнивать - там зачастую как-то особо не гнушались некоторой "грязи".... Она даже какой-то "живости" добавляет иной раз
Начинаешь переделывать, а руки все равно чешутся взять да и сдецл "подчистить"))))
Вот как тут быть?

 

[digisystem]

Коротко - конечно добро.
А так, от жанра зависит. Что хорошо для айрон би, для английского панка - смерть. ))

 

[megamediacreative]

От результата зависит) Иной раз так насводишься, что уже ненавидишь этот трек. Теряешь способность адекватно его воспринимать. И на этом неадекватном восприятии "полируешь, полируешь"... вроде всё сделал. Ага. Через полгода слушаешь и думаешь, боже, ну и порно. Как я мог такого насводить.. Ну и "резонансы вырезать" или "ямку под голос сделать" - это приёмы школоты, желательно игнорировать такие советы.

 

[smack]

Думаю, не всегда массированное "вылизывание" означает тягу к перфекционизму...
Все зависит в первую очередь от исполнителя - если он мощный )), то правки сводятся к минимуму , и звучит все уже на этапе трекинга.
В противном случае...

Причем интересно следить за процессом в динамике. как говорят врачи. Сотрудничаем с одной интересной группой на протяжении пяти лет - так вот, коррекции с каждым новым проектом требуется все меньше и меньше.

А в целом ничего зазорного во вмешательстве и правке записанного материала нет. Даже иконы профессионализма, например, та же Уитни Хьюстон, делают 5-6 дублей, из которых собирается композитный трек. Только отбор и монтаж производился, понятное дело, не по причине плохого интонирования, кривого тайминга и отсутствия дикции - а уже по иным критериям, когда выбирается наиболее экспрессивное исполнение.

С хорошими исполнителями сам порой чувствую себя Буридановым ослом - потому что выбирать приходится из практически равноценных вариантов )))

И еще: главное - не перегнуть палку. Править надо не все подряд, а только девиации, которые обращают на себя внимание и "портят картину".
Да еще и надо учесть, что многие "правщики" правят неправильно )))) - например, голоса (и не только) надо править по тяготениям, а не по тупой сетке равной темперации - вот тогда звучать будет более живо. А еще знать о том, что высота тона меняется в соответствии с огибающей, да еще и громкость влияет на субъективное восприятие высоты, плюс еще множество факторов, включая стилистику и национальные особенности музыки...

Но это уже действительно другой уровень )))

Кстати, автоматический тюнинг обычно "умертвляет" музыку - причем я говорю не об артефактах, а о том, что ЛЮБОЙ алгоритм автотюнинга - неконтекстный...

 

[sunet]

Ошибки исполнения и есть специфика живой музыки. Если довести звук и ноты до идеала, то получится квантизованная сэмплерная мертвая музыка. Это относится и к баллансу между тембрами и инструментами. Обычно наоборот - в сэмплерной музыке пытаются искуственно ввести ошибки и разнообразие.

А тюнинг интонирования лучше использовать исключительно в ручном режиме.

Ну и известная истина - микширование нельзя закончить, его можно только прекратить.

 

[GINARSOUND77]

можно включить таймер . для себя. так оно меньше на мелочах циклишься , главные вещи только и успеешь собрать .по идее быстрый микс- самый правильный по ощущениям. потом уже сам себя начинаешь обманывать . у меня та же история . лучшее-враг хорошего . а так оно каждый по своему . cla например быстро всё делает - несколько часов и готово . а пенсадо -неделями может возиться (видел видию с их общением )))) . есть метода собрать 10минутный микс - (тупо балансик,панорамки, что успеешь) и смиксдаунить . через время послушать - ,сравнить с рефом ,если есть - и оттуда уже всё слышнее чего не хватает и что нужно сделать . и потом в процессе сведения - обращаться к нему периодически ,что б понимать что нарулил хорошо, а что не стоило ))) но это миксинг в чистом виде,так сказать .. а когда сам аранж делаешь - то тут уж я предпочитаю разделять процессы . потому как пока забьёшь - точно уже не так обьективно воспринимаешь что надо сделать а что не очч надо ,или совсем не надо .

 

[Alex B@ss]

Ну и известная истина - микширование нельзя закончить, его можно только прекратить.

это точно))))))

понятно, что о реальном "браке" речь не идет - тут просто отправлять на перезапись (тут уж золотое правило shit in- > shit out), но вот такие моменты как например рум у ударных мутный, грязный.. или малый отвратный (на свой вкус и цвет) - начинаешь это все допиливать, в итоге сушь да гладь и никаких "эмоций" в конечном звуке... и звучит вроде как все "четко", но блин.... тут конечно да - от материала и его стилистики многое зависит.

 

[smack]

Если довести звук и ноты до идеала, то получится квантизованная сэмплекрная мертвая музыка.

А если не доводить, а само исполнение было практически перфектным? )) Это тоже будет мертвая музыка?
КМК вопрос качество vs живость очень непростой... И уж ставить знак равенства между "живостью" и огрехами я бы не стал. А уж тем более сложно определить, когда можно закрыит глаза на огрехи в угоду задумке и экспрессии, а когда - нет... Все индивидуально.

Живо = криво - ложный постулат. )) И.М.Х.О.

А то тут некоторые договорились до того, что джаз и фанк - это когда у музыкантов люфты в палец толщиной ))))))))

 

[Aleksandr Oleynik]

Я уже давно усвоил одну яркую закономерность, о которой собственно и @smack написал -
Чем профессиональнее исполнители, над материалом которых работает звукорежисёр, и чем он САМ ОПЫТНЕЕ, тем меньше правок на этапе сведения вносится в исходный материал.
Чем профессиональнее звукорежисёр, тем меньшим кол-вом мазков он добивается нужного результата, казалось бы не обращая внимания особого ни на какие мелочи....

 

[Valery]

Имхо, заморачиваться стоит на этапах предшедствующих сведению - аранжировке, инструментовке и прописи. Тогда сведение становится простым и даже иногда приятным делом.)))))) Не имею в виду грубые ошибки сведения, конечно...
И еще замечал такую веСЧь: часто важна реакция окружающих на твою работу. Зазвучал трек на радио или на танцах, как это у нас было в 70-х, и сразу всё встало на места... и чаще всего становится понятно, что дело было вовсе не в сведении!)))))))

 

[smack]

начинаешь это все допиливать, в итоге сушь да гладь и никаких "эмоций" в конечном звуке

Лучший выход - "предусмотреть" звучание на этапе трекинга (хотя бы). Но если такой возможности не было, и вы получаете готовый микспак - делайте все,что сочтете нужным как продюсер - т.е.лицо, определяющее общую картину и обеспечивающее соответствие каждого штриха в картине общему замыслу и канве...

Возможны ЛЮБЫЕ манипуляции со звуком - лишь бы они шли на пользу образу.

По поводу методики работы - согласен, что микс не должен занимать много времени - но в суммарном, "чистом" исчислении. А вот растянуть удовольствие ))), когда вы работаете над миксом непродолжительными "раундами", но на протяжении нескольких недель. а то и месяцев), возвращаясь время от времени - дело хорошее.
При этом сохраняется свежесть восприятия.

Проверено на практике, мировой и собственной )))

Еще согласен с тем, что если человек сам делает и аранж, и микс, лучше разграничить эти процессы.
Желательно после завершения аранжа дать ему отлежаться, чтобы относиться к нему как стороннему материалу )))
А допиливать аранж в процессе сведения - не лучшая практика НМВ.

P.S. Понимаю, что не всегда специфика работы позволяет работать комфортно и правильно.
Некоторым приходится трудиться на спортивно-музыкальном поприще - например, аранж, запись и сведение за шесть часов ))))
[DOUBLEPOST=1441782432,1441782025][/DOUBLEPOST]

Чем профессиональнее исполнители, над материалом которых работает звукорежисёр, и чем он САМ ОПЫТНЕЕ, тем меньше правок на этапе сведения вносится в исходный материал.

+100500. И в студии, и на концертах. ПионЭр обязательно лихорадочно крутит ручки, чтобы оправдать свое присутствие ))))

В результате звук, мало-мальски выстроенный на саунд-чеке (если удалось))), становится все хуже и хуже.... У профи диаметральная картина: на первых одном-двух номерах звук выстраивается до убедительного и сохраняется таковым до конца шоу...

 

[Alex B@ss]

Чем профессиональнее звукорежисёр, тем меньшим кол-вом мазков он добивается нужного результата, казалось бы не обращая внимания особого ни на какие мелочи....

да я вот вроде и не "пионер" уже давно, но толи вкусовые предпочтения такие, толи черт его знает что)))) вот реально, периодически хочется "вмешаться" в звучание и сделать как-то по своему, "под себя".... и тут 50/50: либо профит, либо провал

 

[smack]

периодически хочется "вмешаться" в звучание и сделать как-то по своему, "под себя"

Cам по себе этот позыв - не постыдное явление ))) Когда "спец" работает над материалом с холодными, рыбьими глазами - это ничуть не лучше...

А вообще, действительно все зависит от ситуации.
Все продюсеры делятся на три категории:
- "документалисты", которые просто добросовестно фиксируют все, что делают артисты;
- "деспоты", которые диктуют и контролируют каждый аспект деятельности подопечного артиста (обычно характерно для "пробирочных проектов");
- "соратники", которые относятся к материалу, как собственному (насколько это им позволено )))

К какому типу относитесь вы - зависит от конкретной ситуациии... Которая может изменяться ))))

А степень возможности "сделать под себя" зависит от того, какие полномочения вам будут выделены.

 

[sunet]

А если не доводить, а само исполнение было практически перфектным? )) Это тоже будет мертвая музыка?

Вы будете смеяться, но у меня был именно такой случай - девочка пела настолько точно по интонации и по ритмике и без всяких подъездов, слышимого дыхания и пр, что получилось пение как из Вокалоида и все меня обвиняли что я над ней поиздевался и дотюнил до полной мертвечины, хотя я даже компрессора не ставил, только ревербератор... А еще в период моды на "эффект Шер" я записал двух девочек сестер, которые этот эффект пели натурально, с чисто электронным звучанием...

 

[smack]

получилось пение как из Вокалоида и все меня обвиняли что я над ней поиздевался и дотюнил до полной мертвечины

Ну, и кто эти "все"? Могу предположить, что люди, которые никогда не работали с толковыми исполнителями... Остается только их пожалеть ))) И пожелать "выхода на другой уровень"

А "мертвечина" - это не чистое интонирование или точный тайминг, а отсутствие экспрессии, которую ни одно устройство создать не может. И карандашиком ее не нарисуешь...

 

[Igor Leontyev]

Желательно после завершения аранжа дать ему отлежаться, чтобы относиться к нему как стороннему материалу

+100500+100500. ))

 

[Dmitry Anderson]

Зло. Но возможен путь, когда ты научишься управлять этим и тогда будешь королём саунда

 

[skyfall]

аж противно слушать

выложите что нибудь, послушаем насколько предвзято ваше мнение о своих работах.

 

[Alex B@ss]

выложите что нибудь, послушаем насколько предвзято ваше мнение о своих работах.

ну коли интересно, пошукайте по форуму - у меня тут работ немало
да и тема сама НМВ не подразумевает какие-либо примеры, это ж не "зацените звуГ" - просто мысли и рассуждения вслух тем более во флейме)))

и да - те которые "противно слушать" я обычно не выкладываю, я их доделываю, до ума довожу, так сказать до состояния "вот-это-уже-другое-дело"
[DOUBLEPOST=1441794539,1441793070][/DOUBLEPOST]кстати, еще один момент "перфекционизма"
бывает, что во время сведения пытаюсь добиться такого же звука как у "отмастереного" (в большинстве случаев читать: ужатого в понос) референса и.... пока на этапе микширования - все вроде даже гуд, даже похоже "на правду")))
как только до мастер шины добираешься: тут компрессором поджал, тут EQ подровнял, тутклипер/максимайзер чтоб погромче и...... одна каша на выходе))))) башкой канеш понимаю, что до этого уже мною дофига чего было сделано в плане "убивания" звука, но упорно продолжаю "насиловать" мастер шину в надежде получить заведомый результат (особенно для некоторых заказчиков, у которых один главный критерий - ГРОМКО).

обычно, конечно же здравый смысл побеждает и я иду в начало и убираю добрую половину всех "изяществ", которые заставляли звучать микс типа как в референсе, после этого и после уплющивания мастершины в большинстве случаев звучит типа как "по-настоящему"

так вот и вопрос, а стоит ли во время сведения сразу плющить и колбасить звук, чтоб было типа как на мастер-версии?
немного нубско, но все же

 

[Valery]

а стоит ли во время сведения сразу плющить и колбасить звук

Чёто ты как-то не так сформулировал...))))))))) Потому как, если прочитать буквально, то конечно не стОит!)))))) Да и не приближает уплющивание к "мастерённому " звучанию никак.

 

[Alex B@ss]

Да и не приближает уплющивание к "мастерённому " звучанию никак.

эээм... нуууу..... да... как-то я кривовато объяснил наверное..... надеюсь общий смысл все же ясен

 

[Sharu]

эээм... нуууу..... да... как-то я кривовато объяснил наверное..... надеюсь общий смысл все же ясен

Смысл ясен. Сам с таким сталкивался, когда пытался "под референс" сводить. ) Адекватного решения пока не нашёл. Кроме как сводить "на слух", не пользуясь референсами. А сравнивая потом уже готовый материал. Но это - занимает значительно больше времени.

 

[Valery]

смысл все же ясен

Для меня этот смысл всегда характеризовался словами : ширина, глубина и ... как бы это... ну может ясность... яркость... в аглицком как-то проще получается... Ну бобщем смысл думаю ясен.)))))))))) Вот это всё стараюсь и получить до мастера. Иногда даже получается.))))))))))

 

[alexpen]

ну вот потихоньку и подобрались к теме "стоит ли сводить через мастер секцию"

 

[Alex B@ss]

ну вот потихоньку и подобрались к теме "стоит ли сводить через мастер секцию"

не-не-не-не-не-не
я совершенно не это имел ввиду
[DOUBLEPOST=1441798903,1441798636][/DOUBLEPOST]в вышеописанном мною варианте на мастере вообще ничего нет, до самого последнего момента.
так сказать "без мастер обработки" идет попытка воссоздать тот саунд, что на референсе.

чтоб меня поняли правильно - я не считаю "мастренк" панацеей и прекрасно отдаю себе отчет в том что сначала идет качественный материал, потом хорошее сведение, а мастеринг предыдущие два "исправить и починить" уже никак не сможет в случае чего

 

[Sharu]

@Alex B@ss, я тоже пытался создавать микс как на референсе по плотности и звучанию с помощью обработки на треках и шинах. А мастерингом потом просто подгонять по громкости. Не вышло, путь оказался тупиковым... (

 

[Alex B@ss]

я тоже пытался создавать микс как на референсе по плотности и звучанию с помощью обработки на треках и шинах.

во!!! вот это я и имел ввиду

мож просто не умеем готовить пока?
в стандартном варианте (так скажем последовательной обработки) все прекрасно (ну в большинстве случаев) получается

 

[skyfall]

мож просто не умеем готовить пока?

может не умеете, а может просто не имеете тех эффектов которые использовались при сведении референса на который вы ориентируетесь. Может быть там сводили на оборудовании стоимостью в многие тысяч долларов, а вы пытаетесь получить такое же звучание на плагинах за 100-200 баксов.

 

[Alex B@ss]

может не умеете, а может просто не имеете тех эффектов которые использовались при сведении референса на который вы ориентируетесь. Может быть там сводили на оборудовании стоимостью в многие тысяч долларов, а вы пытаетесь получить такое же звучание на плагинах за 100-200 баксов.

ну предполагаю, что имеет место быть использованию какого-то оборудования...
да вот только не оборудование в этом деле главное, а человек которым этим пользуется

да и заказчика обычно мало волнует на чем это было сделано - "хотим чтоб как у них"

 

[skyfall]

да вот только не оборудование в этом деле главное, а человек которым этим пользуется

т.е. вы считате что если опытному звуковому инженеру дать примитивные эффекты, то он сделает точно такую же конфетку как на том оборудовании что стоит в топовых студиях ? Никто не отрицает важность опыта человека, но точно так же глупо отрицать что возможности оборудования тоже определяют очень многое.